hototogisu_oda_nobunaga (2)


1：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)06:54:55.15 ID： gwRJ7Yht0.net

美濃←54万石

ワイ「美濃平定した時点で100万石超えてるやんけ」




　

2：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)06:58:28.38 ID： AOQuDJGma.net

グーグルマップ見ると当時濃尾平野を押さえることの大きさがわかる
関東には劣るけど関東は赤土やし




3：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:01:32.66 ID： n5OHBlX4M.net

信長ってめちゃくちゃ金持ちなイメージ




4：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:03:50.96 ID： iPQQjojd0.net

実際めっちゃ金持ちだし




6：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:04:54.45 ID： Vqb7CfLFK.net

既得権益との戦いが大変やってん




7：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:05:01.11 ID： 8Fi5n8qVa.net

水運でも潤ってたし




8：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:05:13.87 ID： 6xOBQddwp.net

守護代分家から美濃平定までが長かったからセーフ




9：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:06:03.36 ID： uMGHGM0U0.net

京都まで歩いていける




10：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:06:18.25 ID： bLwHLgaQ0.net

全然詳しくないんだけど信長に下剋上要素あんの？




242：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:45:24.64 ID： Cpa4TjMD0.net

>>10
下剋上要素は秀吉やろ




11：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:06:23.91 ID： qQyMfZ110.net

親父が金溜め込みまくってたからな




12：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:07:03.51 ID： TTylmzE7p.net

よく100万石とかいうけど日本全土で大体何石なん？




15：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:08:07.97 ID： kdst2qWV0.net

>>12
2600万




22：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:10:28.85 ID： /PDJ8/VRd.net

>>15
そんなにないやろ江戸末期で実質石高3000万石くらいやし




17：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:08:39.36 ID： /PDJ8/VRd.net

>>12
だいたいあの頃は1800万石くらい
人口と石高が同じくらいだから




13：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:07:14.89 ID： g8a3lK55K.net

商売のセンスがあったのが大きい




14：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:07:22.89 ID： kdst2qWV0.net

畿内押さえれば天下取れるという大嘘なんなん




24：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:10:35.42 ID： g8a3lK55K.net

>>14
天下取れるというより畿内統一=天下統一ちゃうの




28：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:11:28.05 ID： /PDJ8/VRd.net

>>24
首都を制圧したくらいのイメージや




30：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:12:28.03 ID： uMGHGM0U0.net

>>28
じゃあ勝ちやん




54：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:16:36.95 ID： /PDJ8/VRd.net

>>30
当時の京都なんか今の東京に比べればクソザコやしなあ、まあ朝廷囲って権威を得られるのは大きいけどね




64：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:17:57.38 ID： kdst2qWV0.net

>>54
このころの京は荒れ果ててるんやろ？




71：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:13.08 ID： /PDJ8/VRd.net

>>64
それでも応仁の乱の頃よりは大分マシにはなってるけどね、




16：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:08:30.44 ID： I71+xySPa.net

桶狭間でついた謎の弱小織田家のイメージ




19：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:09:19.96 ID： TTylmzE7p.net

>>16
そんなもんなんか
逆にいえば100万石って1/26を支配してたとしたら中々やな




20：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:09:37.43 ID： kdst2qWV0.net

>>16
今川のほうが強いが




102：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:24:45.59 ID： wmdxvuecM.net

>>16
でも兵力は圧倒的な差があったんやろ？
国力そこまで変わらないという話ならなんで兵力が何倍もあったんやろ




125：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:28:11.34 ID： Z6kzGzlC0.net

>>102
斎藤家とは敵対してるし今川は三国同盟してるやん




229：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:43:34.52 ID： m/4KUVY/d.net

>>102
織田が信秀パッパの時代に独立した成り上がりで、尾張を統一して間もないからゴタゴタしてたのに対して
今川が何代も続く名門で駿河遠江を完全に掌握してたからやで

野球で言うと国力が親会社で、戦力が球団や
創設初年度の楽天は親会社に金あったけど球団は作ったばかりで戦力ゴミやったろ




236：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:44:16.16 ID： 3QLjf+hEM.net

>>229
分かりやすくて草




326：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:53:23.43 ID： bLwHLgaQ0.net

>>229
ぐうわかりやすい




23：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:10:29.53 ID： sLvd0dJG0.net

明智とかいう来世に続いて裏切り者の役をやらされる可哀想な名前を生み出した男




25：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:10:48.61 ID： +g5+Z6C6r.net

濃尾平野凄いらしいで




26：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:11:06.46 ID： I5pP10HC0.net

最初から尾張統一してないし




27：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:11:06.54 ID： P9Cw0S9K0.net

桶狭間の時は尾張の半分ぐらいしか支配下に置いていなかったんちゃったっけ




31：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:12:31.68 ID： /PDJ8/VRd.net

>>27
その二年前に統一してるで




33：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:12:36.78 ID： i3AoQfY4r.net

今川義元が天下に一番近かった大名という風潮なんなん？
まだ三好長慶の方がそれっぽいやろ




37：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:13:09.12 ID： iURn5fDl0.net

>>33
三好は源氏じゃないやろ




120：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:27:52.04 ID： l5qwvhFf0.net

>>33
今川って足利一門だからやろ
吉良の次に継承権あるとかいわれてた




151：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:32:02.64 ID： Lk+awounM.net

>>120
継承権は今川が言ってるだけの嘘なんやがな
吉良と渋川と石橋にしかない




34：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:12:39.40 ID： iURn5fDl0.net

何でスタートが尾張一国の領主からやけんぼけ
分家の家出身の苦労人やのに




35：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:12:58.25 ID： djyOrxvW0.net

家督相続時→最盛期石高
信長　20万→300万
家康　10万→400万
秀吉　1→250万

レベルが違いますよ神




80：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:20:12.74 ID： 5ajlXq86d.net

>>35
家康は秀吉が死んだ時点で国内最大の石高だったから
死体蹴りを徹底して天下を取っただけや




82：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:07.37 ID： ZR1AAtzVp.net

>>80そもそも普通に戦えば秀吉ボコられるのを秀吉が母親差し出して抑えてただけやし




39：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:13:34.56 ID： umWeFUPsa.net

駿河って意外に石高しょぼかったんやろ




43：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:14:12.48 ID： P9Cw0S9K0.net

よく美濃平定に時間かかりすぎだから信長は雑魚って言われてるけど石高ほぼ同じで木曽三川という天然の堀があって稲葉山城という難攻不落の城を攻略しなあかんかったんやで
そら時間かかるわ




48：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:15:29.90 ID： 1WPl8Slg0.net

>>43
そもそも尾張平定した時点で有能やろ




69：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:18:52.80 ID： 8dV7Oc3u0.net

>>43
美濃は守るには適してるけど貿易港がない内陸国やん
経済力で尾張には太刀打ちできんですよ




44：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:14:13.47 ID： ctbk24oI0.net

天下取れてないやん




49：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:15:34.37 ID： sLvd0dJG0.net

いやいや信長が生き残ったのは鉄砲を誰よりも早く輸入できたからでしょ
遠距離武器最強じゃん周り竹槍だらけやぞ




53：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:16:26.54 ID： uMGHGM0U0.net

>>49
はい戦国エアプ
関西では普通に使われてたから




127：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:28:47.18 ID： AIuVALh80.net

>>53
戦国エアプて
長生きしとるんやね




58：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:17:06.26 ID： I5pP10HC0.net

>>49
鉄砲いち早く導入してたのは紀伊とこあそこらへんの連中やろ




61：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:17:40.19 ID： acqtuaNi0.net

>>49
鉄砲の保有数三好とか毛利のほうが多くなかったっけ
曖昧な記憶しかないが織田ってそこまで突出した数じゃなかったような




62：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:17:40.42 ID： XJ+RFHcTr.net

>>49
その理屈やったら1550年に鉄砲を使った合戦を行った細川家が天下取ることになるんやが




50：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:15:34.73 ID： FxROfYFxM.net

伊豆一国で何石あるん？




56：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:16:42.61 ID： kdst2qWV0.net

>>50
まあしょぼいやろな




63：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:17:50.47 ID： j0gAxE2md.net

秀吉時代になったらゲーム変わったみたいに皆あっさり降伏していく
家康なんて関ヶ原しかしとらんで皆従う




75：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:25.18 ID： mcRBvDwop.net

>>63
長宗我部、島津、北条はあっさり従ってないぞ




93：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:22:20.19 ID： j0gAxE2md.net

>>75
信長の時は何年も同じ家と戦ってちんたら城攻めしてやっと一国とかそんなレベルやん




84：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:29.50 ID： +ykjW6T+0.net

>>63
完全に包囲戦に移ったからな
秀吉の兵力の移動兵站の維持って過小評価されてると思うわ




162：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:34:35.32 ID： aApJ4wnb0.net

>>84
大軍の効率的な機動と補給を適切に行い続けるシステム作りとそれを可能にする生産体制作りが過小評価されるのは世の常やろ
ソ連とかアメリカとか物量だけ扱いやけど
日本とドイツがあのままソ連とアメリカの資源持ってても適切に運用できるとは思えんわ




185：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:38:00.95 ID： Lk+awounM.net

>>162
ドイツはナチスやなくて帝政ドイツならいけるやろ
日本は知らん




90：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:38.31 ID： g8a3lK55K.net

>>63
戦乱長すぎてもう戦に飽きてたってのもあるんちゃうか？
戦せんでも暮らしていけるならそっちを選ぶわな普通は




97：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:23:25.37 ID： uwZAaEmy0.net

>>63
山崎前に毛利と講和できたのが大きすぎるわな




65：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:18:02.71 ID： zY7m8dOg0.net

桶狭間の戦いで2000くらいで今川討ち取ったとかいう嘘情報流したら他の大名は警戒するやろうしな




68：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:18:18.47 ID： C6QkrOyk0.net

尾張の一部分からスタートだぞ、後継いだ時はボロボロの状態
そこから尾張統一の手際だけでもう凄い




72：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:14.27 ID： WYUht3x00.net

じゃあ尾張抑えてるＴＯＹＯＴＡが天下取れないのおかしいじゃん




76：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:37.91 ID： ZR1AAtzVp.net

>>72天下取れてるやん




73：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:16.50 ID： w4tjhhRGa.net

権威あるから利用してとか言うけど
権威死んでる結果の大名乱立戦国時代でそこに金出して権威付け復活させたこと過小評価されてね？




88：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:34.89 ID： gJAnk1U/0.net

>>73
権威を最も利用しようとしてたのは謙信やろな
上杉の七免許とか最たるもんやろ




74：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:17.48 ID： dP8bYP4b0.net

パッパがほぼほぼ尾張統一したけど最後に連敗→急死した上で
評判の悪い信長に代替わりしたから求心力低下したんや
つまり桶狭間信長は勝頼状態や




117：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:27:03.62 ID： MqjHMMuY0.net

>>74
別に信長の評判が悪いせいというのが主要因でも無いやろ
パッパは正式な尾張のトップじゃ無かったし国内に敵も残しまくりで死んだんやし




78：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:19:52.90 ID： YienijXF0.net

でも尾張の兵は糞雑魚だったって聞いたで




89：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:36.69 ID： 5ajlXq86d.net

>>78
騎馬は捨てて鉄砲で素人でも闘えるようにしたんやで




81：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:20:25.50 ID： CbPvR+Pf0.net

信長が強かったのは家臣ごと拠点移動したから




83：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:14.38 ID： IUYEZc7t0.net

尾張一国取るの大変だったからな




85：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:31.46 ID： kdst2qWV0.net

美濃尾張三河は出てくるのに伊勢って空気だよね




94：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:22:40.99 ID： /PDJ8/VRd.net

>>85
伊勢長島の大虐殺があるぞ




86：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:34.09 ID： /PDJ8/VRd.net

つか関ヶ原前後での鉄砲保有数って日本は世界トップクラスやからな、人口多いし、兵も強いし一大軍事大国だったからな、イエズス会も日本攻略は不可能って本国に報告しとる




87：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:21:34.57 ID： pnl8NnIZr.net

☆歴史通は当然知ってる戦国時代の常識15選☆

・豊臣秀吉は優しくて仲間思い
・徳川家康は糞漏らしの棚ぼた天下人
・武田信玄は戦国最強
・今川家は武田上杉北条より格下
・三好家と大内家は雑魚
・近畿の大名は雑魚しかいない
・足利義輝は正々堂々とした剣豪将軍
・松永久秀はギリワン、趣味は謀反と自爆
・日本刀は最強の武器
・武田勝頼と上杉景勝と北条氏政は無能
・島津義久は兄弟最弱
・伊達政宗は20年早く生まれてたら天下を狙えた
・直江兼続と石田三成は義将
・小早川秀秋は銃声にビビる軟弱当主
・真田一族は戦上手のチート揃い




95：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:23:17.72 ID： 1BMNYaT30.net

>>87
なんやこれ草




100：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:24:30.78 ID： /qOQwRD3d.net

明智光秀、南光坊天海説好き




101：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:24:45.20 ID： sLvd0dJG0.net

信長って本能寺で100人くらいの家来と見張りしながら寝てれば絶対死ななかったよね
火事如きで死ぬ奴が天下取れる訳ないじゃん




108：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:26:05.71 ID： r6qTHlDYa.net

>>101
えぇ...




103：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:24:47.46 ID： ZR1AAtzVp.net

結局は最終的に天下取ったもんの勝ちやね




104：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:24:57.60 ID： Ch9Rxo2pa.net

１位　徳川家康　　255.0 万石　武蔵江戸
２位　毛利輝元　　120.5 万石　安芸広島
３位　上杉景勝　　120.0 万石　陸奥会津
４位　前田利家　　　83.5 万石　加賀金沢
５位　伊達政宗　　　58.0 万石　陸奥仙台
６位　宇喜多秀家　 57.4 万石　備前岡山
７位　島津義久　　　55.5 万石　薩摩鹿児島
８位　佐竹義宣　　　54.5 万石　常陸水戸
９位　小早川秀秋　 52.2 万石　筑前名島
１０位　鍋島直茂　　　35.7 万石　肥前佐賀

ちなみに秀吉直轄は222万石らしい




111：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:26:13.17 ID： kdst2qWV0.net

>>104
上杉って東北の支配者だったのか




122：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:27:53.23 ID： iP5EsFQC0.net

>>104
自分より石高上のやつ作るとかゲェジすぎんかる




126：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:28:46.02 ID： ZR1AAtzVp.net

>>122これでも100万以上減ってるんやで




132：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:29:05.66 ID： MQK2ugxjM.net

>>122
しかも母親を人質に差し出したりまでする
主従とは一体




105：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:25:25.09 ID： CBpWuMIl0.net

スタート地点が恵まれてただけの豪運野郎やん




107：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:25:54.03 ID： nagwn4hpr.net

や信神

　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　　勢力拡大率
・織田信長 1551年 20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年 10万石 200万石 20倍
・武田信玄 1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍




109：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:26:05.70 ID： GEqRUDYUa.net

そもそも尾張統一されてなかったやろ？




113：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:26:41.26 ID： o10o+8ZN0.net

戦国時代に石高ってそれほどマウント取れるか？
甲斐みたいに山の方が馬とか鉄とか戦争に使える物たくさん採れるやん




129：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:29:02.21 ID： g8a3lK55K.net

>>113
戦を仕掛ける最大の理由は食い物が無いから隣から奪う為やし
結局食い物を多く作り出せる国が一番強いよ




160：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:33:42.97 ID： KPl7n5ZY0.net

>>113
人口やぞ




123：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:28:04.45 ID： mBA+K1kUr.net

ノッブ｢ワイは織田上総守や！｣
家臣｢上総は親王任国やから守は名乗れんぞ｣
ノッブ｢……｣
ノッブ｢ワイは織田上総介や！｣


ぐう恥ずかしい




159：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:33:28.32 ID： KDxH4xaTa.net

>>123
戦国時代の「自称◯◯」シリーズホントダサい
自称弾正何人おんねん




131：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:29:03.63 ID： cMK++bx6M.net

いうてもノッブはやっぱり室町までの武人だからな
これを俺に逆らったら一族郎党根絶やし故郷も灰にしてやるに持って行ったのが秀吉
心理戦もあったのにしてもガチでやべー奴




142：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:30:47.35 ID： Q4bv2W8w0.net

三国同盟組んだのにあっさり討ち取られる今川さん…




146：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:31:17.31 ID： rAp4QtXad.net

信長って弱小率いて今川に勝ったみたいやけど、弱小ではなかったん？




152：名無しの歴史部員 2019/04/24(水)07:32:04.41 ID： LI1p8tlkM.net

>>146
国力的には今川と大差ないってのが今では常識やで
それでも今川の方が戦上手やから奇襲抜きやと勝てんかったやろうが




引用元：ワイ「信長って尾張一国から良く天下取れたな」←尾張57万石