コメント一覧 (51)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年04月19日 22:30
   • 天下統一するってビジョンがないとどこでも無理やろ
     信長さんの偉いとこはそれ
   • 
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2. • • 25. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 14:12
     • >>1
       信長も天下布武の「天下」は元々畿内、あるいは京都周辺の事、というのが
       信長自身の書状などから確定してきてますし、
       信長包囲網との戦いで結果として領国が大きくなったものの、
       元々は信長自身もせいぜいが畿内制覇が戦略目標だった、というのは
       よく言われてますね。
     • 
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   • • 30. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 14:58
     • >>25
       確定、よく言われるで草
       
       一冊だけ本を読んで一説に固執してるありがちな件
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   • • 36. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 16:48
     • >>30
       いや、そうじゃなくて、
       実際に義昭と敵対した後の信長自身の書状で、
       「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、信長が上洛して静めています。」
       的に書いているのがあって、普通に信長も天下を京都周辺、として使っている、
       というのがしっかりと書状に残っているわけで。
     • 
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   • • 37. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 16:52
     • >>36　の続きとして
       そもそも、天下布武自体が本当に日本全国武力制圧、という意味だったなら、
       信長はこの印を同盟相手宛の友好的な書状にも使っており、同盟相手にも
       「お前もいずれ滅ぼすぞ！」と言っている事になり、
       同盟相手への書状の友好的な文章などからも、まずあり得ない、とされてますね。
       信長は天下布武を畿内制圧、あるいは京都制圧、的な意味で使っていた、というのが自然かと。
       
     • 
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3. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年04月19日 22:32
   • 朝倉と織田云々以前に対六角でも野良田の戦い以外ぱっとしなくね？
   • 
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4. • • 50. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月24日 14:59
     • >>2
       まあ、六角の方が勢力的には格上だったわけで。
       野良田の時は六角側の方が浅井の倍以上の軍勢だったとされてますしね。
       父・久政の時代には従属していた六角相手に
       長政が独立を維持し続けていたのは、相応に評価していいのでは。
       しかも同時に織田への協力で斎藤を攻めたりとかもしてますしね。
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5. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2019年04月19日 22:33
   • 天皇家って浅井、織田、徳川…その他色んな血が入ってるんだよな(^^)すごい濃ゆい
   • 
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6. • • 9. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 00:06
     • >>3
       実際は四品以上の家柄になる大名家の血は結構どこも入ってる。
       だからよくネットで目にする誰某の血は天皇家にも流れて云々っていう話は実は凄く馬鹿馬鹿しいものなんだよ。だからどうしたレベルの。
       皇統において最大にして唯一の重要点は男系男子であることだからね。種をつける女の腹は家格が十分であればそれでいいから。
     • 
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7. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年04月19日 22:34
   • 浅井長政が裏切らなかった世界線見てみたかった
     
     東は徳川、西は浅井って事で中国方面軍…秀吉ポジションだったろうな
   • 
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8. • • 8. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月19日 23:54
     • >>4
       光秀の居場所どこにも無さそうな世界線やな
     • 
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   • • 18. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 08:17
     • >>4
       逆に浅井は親衛隊みたいな感じで常にノッブの傍らに居るほうがうれしい
       ノッブの後はご意見番として信忠をサポートする的な展開希望
       コーエー様そんなIf出してくれメンス
       
       
       
     • 
       0
   • • 21. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月20日 10:52
     • >>4
       長政は北じゃね
       織田との同盟堅持なら朝倉との関係悪化するだろうし
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   • • 43. 名無しの歴史部員
     • 2019年04月21日 10:11
     • >>4
       滝川忘れてる、武田攻めの実質主将で家康らは与力扱い
     • 
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9. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2019年04月19日 23:33
   • 木沢・浅井・浅野・山田
     有名な長政これくらいかな
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10. • • 6. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月19日 23:51
      • >>5
        黒田さんを忘れちゃいかん
      • 
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    • • 7. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月19日 23:52
      • >>5
        黒田長政！
        あと有楽斎の息子に織田長政っておった
      • 
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11. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 00:10
    • 地政学で言うと、なんで物なりの良い九州から覇者が出ないのかとか、
      ↑出身はともかく、足利尊氏がギリ当てはまる
      戦国時代に関東平野の統一が全然すすまないのは何故なのかとか
      ↑享徳の乱から続く因縁。関東八屋形従えるのは朝廷クラスじゃないと無理。加えて里見は特に無理
      濃尾平野から天下人が３人出たのは京に近いから、だとしたら、どうして三好は天下を維持できなかったのか、とか
      ↑信長、信忠死後、天下維持出来なかった理由と同じ
    • 
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12. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 00:27
    • 関東八屋形はダラダラ戦ってるばかりでやる気が感じられない
      
      北条の後ろ盾や関東管領上杉の仲裁介入頼みでなあ…
      相手をねじ伏せて統一しようなどという気概がハナから感じられない
    • 
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13. • • 46. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月22日 10:52
      • >>11
        享徳の乱でやりすぎた反動だから、多少はね
      • 
        0
14. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 02:40
    • 関東公方も関東管領も戦国中期には幕府以上に権威がぐだぐだで、
      ここさえ押さえれば関東の盟主っていう決定的な中心地がいまいち無い気がする。
      後北条も長尾上杉も一応古河公方は押さえてみたりしてると思うけど、
      それ以上に自分とこのが古くから関東に根を張ってるわって意識の武士が多そうだしなぁ、関東。
    • 
      0
15. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 02:54
    • 侵略して他家滅ぼしたりすると謙信さんに怒られそうだしな
      謙信さんは立場上関東の現状維持しなければならないし
    • 
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16. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 04:05
    • 九州から覇者は出ただろ
      ただ秀吉の前ではクソ雑魚だっただけ
    • 
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17. • • 15. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 05:33
      • >>14
        たしか秋月が「秀吉ではなく島津に従います」的な誓紙が残ってたような
        元就よりは覇者っぽい
      • 
        0
    • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 06:59
      • >>15
        経済的に島津は脆弱すぎて元就以下はないわ
        
        北九州抑えないと金のめぐりで勝てるわけがない
        それを活かした大内が室町～戦国の西国最強だろうけど、結局のところ毛利も大友もそれで争ってただけ
        
        島津は金が無さすぎて舐められ続け、朝鮮でがんばっても関ヶ原では脇役以下扱い
      • 
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18. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 07:13
    • 尼子　　　あまご　あまこ
    • 
      0
19. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 10:14
    • なんでもかんでも実際にやった（あった）ことと信じてしまう純粋な童貞に集まりかよ
    • 
      0
20. • • 33. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 16:34
      • >>19
        書状や記録にある事で、学術的な論拠とかもあるものはある程度信じてもいいのではないでしょうか。
      • 
        0
    • • 51. 名無しの歴史部員
      • 2019年05月20日 09:46
      • >>19
        ピュロン「なんでもかんでも疑う考え方、見せたろか？」
      • 
        0
21. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 10:24
    • 三好は細川とか旧勢力とやりあってたし京都周辺とかは寺社と公家の荘園が多いからいうほど武家の土地って多くない。明智光秀みたいに寺社の荘園なんか奪ってやるヒャッハーをするなら話は別だが
    • 
      0
22. • • 22. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 12:56
      • >>20
        その辺が頼朝が神奈川くんだりまでいって独立行政府たてた理由だし、それにあやかって北条早雲が暴れた理由でもあるからな
        
        もっといえば家康が結果的に最強国力の大名になれた理由でもある
        近畿は金はたくさんあったが開墾の余地が少ない
        
      • 
        0
23. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 13:48
    • 最悪のタイミングで裏切って同盟相手を殺しにかかってるのに義の人扱いの風潮はファックやわ。
    • 
      0
24. • • 24. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 14:02
      • >>23
        娘が徳川に嫁いだので、江戸時代に持ち上げられまくったからね。姉川の徳川、浅井の奮戦なども江戸時代に創作されたし。
        
        　六角、織田と次々と嫁の実家を裏切るを繰り返す。父親を琵琶湖の島に監禁と、家臣の後押しがあったとはいえ、やっていることは義の武将というより、成果だせずに自滅した謀将。
      • 
        0
    • • 35. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 16:46
      • >>24
        姉川におきましては、同時代の信長の書状でも、浅井が織田勢と戦った事、
        徳川が朝倉と戦った事、は書いてありますし、朝倉側の朝倉始末記でも、
        姉川の戦いは「味方側（朝倉浅井側）が有利だったけれど、家康が堅固に守ったので、
        信長は助かった。」的に書いてありまして、家康の奮戦は多少の誇張はあっても、
        ある程度の事実としてあった事なのではないかと。
        
        浅井の奮戦に関しましても、姉川の戦いは戦闘そのものはそれ程の敗北ではなかった、
        的な事が最近はよくいわれてますので、
        浅井勢も相応に織田勢に対して奮戦したのではないかと。
      • 
        0
    • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 14:13
      • >>23
        元々、信長が同盟者だった浅井長政を家臣扱いしてきたのが、
        浅井の敵対は始まりなのですけどね。
        
      • 
        0
    • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 15:04
      • >>23
        織田より朝倉との付き合いの方が長いし
      • 
        0
25. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 14:13
    • やっぱり「あざい」じゃなく「あさい」じゃないかとも言われてるな
    • 
      0
26. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 14:17
    • 　九州全土を統一した大名が現れたら、覇者になれただろうけど。大友、龍造寺と拡大しても、失敗で没落。島津も後半にようやく拡大できたけど、遅すぎた。
      
      　一代か二代の能力ある大名が現れて、他の大名を尽く滅亡させて広大な領土を支配するまでもっていかないと地域の覇者になれない。途中でやらかしたり、従属で妥協したら、オセロみたいに一気に離反してしまう。
    • 
      0
27. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 14:50
    • 六角に従属していたところから独立したって言われるけど朝倉には従属してないの？
      朝倉とはどういう関係？
    • 
      0
28. • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 16:32
      • >>29
        色々といわれてはおりますが、とりあえず、最近の有力な説としては、
        それまで浅井は祖父・浅井亮政の時代から朝倉の支援を受けて
        六角と戦ってきた、的に言われていたのが、
        当時の記録や書状などから、
        むしろ朝倉は亮政時代には六角と共に浅井を攻めたりしており、
        この両氏が当初から固い同盟関係だった、というのは、
        最終的に朝倉と浅井が連合して織田と戦って滅亡した事からの逆算、的に
        言われてますね。
      • 
        0
    • • 34. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 16:39
      • >>32 の続きとして、
        浅井は亮政時代には六角と戦って勢力を向上させ、その息子の久政時代には六角に従属し、
        長政時代には六角から独立をし、織田と同盟を結んで、織田の斎藤攻め、六角攻め、上洛、などなどに
        協力をしてきましたが、織田が上洛をした後の浅井を家臣扱いしてきた事、
        それと合わせて織田の領国が浅井領土を包囲するようになってきて、朝倉が制圧されれば、
        浅井領土が完全に織田領土に包囲される事になり、その独立が危うくなってきた事から、
        朝倉と同盟して織田と敵対をする、という方向で動いたように思われますかね。
      • 
        0
29. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 17:13
    • 朝倉義景が六角からの養子だった説とかあるよな
      長政とお市の婚姻の仲介をしたのは六角義賢とかいう話もあるけど信長の最初の上洛構想は六角が土壇場で裏切って失敗
      織田と朝倉はお互いの成り立ちから不倶戴天の敵とか言われることもあるけど信秀時代には共同して斎藤を攻めたりもしている。その時は朝倉軍は浅井領を素通りしたってことなんだろうか？
      浅井・朝倉・六角・織田の愛憎うずまく人間関係の謎が解かれる日はくるのだろうか？
    • 
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30. • • 40. 
      • 2019年04月20日 23:45
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 49. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月24日 14:46
      • >>38
        ん？なんで※40のレスが削除されてるのでしょうか。特におかしな事は書いてないような。
        ＞その時は朝倉軍は浅井領を素通りしたってことなんだろうか？
        この時の朝倉軍は越前から美濃に直接侵攻してますよ。元々、朝倉氏は土岐氏の救援で
        越前から美濃への侵攻を歴史的に何度も行ってますので。
      • 
        0
31. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月20日 17:27
    • やたらイケメン扱いされるけど実際どうだったんだろ
    • 
      0
32. • • 41. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月20日 23:51
      • >>39
        肖像画を考慮すれば、屈強そうな体つきと顔をしてますから、
        現代的な美顔かはともかく、戦国時代的には好まれやすい顔だったのではないですかね。
      • 
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33. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月21日 00:31
    • 当時の書状でも読みはあってるけど字が違うとかザラだし
      音すら意味さえわかればオッケーオッケーみたいな緩かったんじゃなかろか
    • 
      0
34. • 44. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月21日 14:51
    • デカくてイケメンというか恵体であったのは確か
      そして織田家は鼻の大きな色白の家系だったもんで、浅井三姉妹は160という当時の女性最長身クラスのガチ美人となった。
      
      浅井長政の孫である徳川家光は美童ではなかったらしいが肖像画いくつかを見る限りでは鼻が大きい色白で、織田浅井の血をどことなく感じる
      
      
    • 
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35. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月21日 22:16
    • ※2
      なんかの本で浅井長政の戦いの勝敗一覧が載っていたんだが
      どちらかと言うと負けが多いんだよね
      人の意見を否定的捉える傾向の歴史好き仲間にいわせると
      「敗北が多い方が戦に強い」とか意味不明な理屈を宣っていたが
      敗北の結果領地を奪われて家臣の信望を失う方がよほどヤバいんじゃねーかと思うわ
    • 
      0
36. • • 47. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月22日 11:05
      • >>45
        負けても勢力保てるやつは、実際強いからな
        別に意味不明でもない
        敗北が多いということは、それだけ敗勢の軍を立て直せた実績があること
        かなり分かりやすい指標だと思うが
      • 
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    • • 48. 名無しの歴史部員
      • 2019年04月22日 13:38
      • >>45
        浅井長政に関しては、周囲の戦った勢力の六角・斎藤・織田が
        いずれも浅井よりも勢力的に格上の相手ばかりでしたから、
        苦戦が多いのはある種自然な事かもしれないですね。
        その格上ばかりを相手にして、なんのかんのと粘り強く戦い続けた、
        というのは、相応に評価してもいいのかもしれませんね。
      • 
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