4884248 (1)


1
名無しの歴史部員 ID: ID:peW

兵士に優しくない軍隊扱いされる模様




 

2名無しの歴史部員 ID: ID:pHm

カチュ~シャ~外しなーがら~






9名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>2
カチューシャは外れないぞ、縦深破壊してるからな




3名無しの歴史部員 ID: ID:KqJ

イメージやない、単に事実が知れ渡っとるだけやろ




4名無しの歴史部員 ID: ID:bVq

実際優しくなかったんやろ




9名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>4
優しいと言うか他国に較べて明らかに悲惨な待遇なら普通に戦時中に反乱起きて戦争継続困難になっとるやろ




6名無しの歴史部員 ID: ID:sU0

ソ連が悪の帝国だからしゃあない




11名無しの歴史部員 ID: ID:iwv

ドイツに寝返る兵士が後を絶たない時点でね




14名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>11
ソ連に寝返るドイツ兵士も末期じゃ跡を立たなかったから単に戦局見て風見鶏してただけだぞ
なんなら思想的対立を乗り越えてソ連は協力してたぞ




15名無しの歴史部員 ID: ID:iwv

>>14
せやな




21名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>15
なんならドイツさんは敗戦前には暗殺計画やら離反やらでボロボロやし
イタリアは革命起きてるからな
ソ連は初期の苦しい時期でもほとんど自軍の反乱を起こさなかった点から見て指導力の差は明らかと言える




13名無しの歴史部員 ID: ID:O9K

スターリングラードの冒頭みたいな銃を1人に持たせてその後ろを手ぶらの兵士が着いてくって実際あったん?




17名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>13
なかったとはまぁ言えんやろな
独ソ戦で祖国防衛のためになりふり構ってられない時期やったし
ただよく言われる銃は2人に1丁って実は2次大戦の列強の中では比較的いい方なんやで
ドイツはソ連の補充率を超えてことがほとんどなかったりする




22名無しの歴史部員 ID: ID:QaD

日本軍も結構あんなんやから将校や下士官が「後ろから」撃たれた事例は多かったらしいんやが
軍では流石にそんな事態を認められず普通に戦死扱いにしとったらしいし撃った側はおおっぴらに公言せんし撃たれた側は死んどるしその場に居合わせた第三者の証言しか無いから実態がよう分からんという




24名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>22
まぁ末期戦の兵士の練度と規律なんて基本国を問わずお察しみたいなところあるからな
日本であったとしてもなんらおかしくはない
末期戦以前も占領地での略奪なんかも深刻やったしな




23名無しの歴史部員 ID: ID:QPv

やっぱ大粛正って正解だったわ




25名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>23
実際当時のソ連の事情考えると大正解もいいとこやで
あれで文民統制進めて権力基盤固めたおかげでドイツ撃退できたんだから
大粛清やってなきゃ独ソ戦以前にトゥハに国庫破壊されてるか文民統制できざに暴発してソ連が世界大戦引き起こすことになりかねん
よしんばそれらを避けて史実通りに行っても戦時中に反対勢力が内乱を起こして終わりかねん




28名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>25
×文民統制できざ
〇文民統制できず
誤字ったわスマン

実際トゥハ神格化されてるけど過激な思想持ちな上に政治にも軍部で派閥作って口出してくるアレな部分はもうちょっと知られてていい




26名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

捕虜「こんな飯食えるか!捕虜虐待やないか!」
ソ連兵「食ってるけど…」




28名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>26
アメリカのレンドリースのおかげで缶詰とかでまぁ食い物はあったぽいけど質は厳しいやろな
ウクライナくんも焦土にされてたやろうしなぁ




30名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

いやートゥハチェフスキー粛清肯定はきついで、まあ結果論として乗り切ったからなんとか肯定したがるのはj民特有の態度やけど




31名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>30
どこら辺か具体的な要素が一切ないやん
軍部で一大派閥を形勢して経済崩壊から立て直した直後な上に大戦略で赤軍のスタンスが決まってるソ連で完全機械化を推し進めようとしたっていうのは事実やんけ




32名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

独戦車A「ワイはこう撃つからー」
独戦車B「そしたらワイがこうするやん」
独戦車C「なるほどワイはこうするでー」

蘇戦車隊長「無線傍受こわいしワイだけ持つわ」
蘇戦車隊長「グエー死んだンゴ」
蘇戦車A「?」
蘇戦車B「?」
蘇戦車C「?」




35名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>32
そもそも旗で合図してたり無線を使わんことも多かったぞ
それでも末期は情報戦でドイツに完勝してたり練度の差が出たけど
まぁバルバロッサでドイツの主力は軒並みソ連の寄せ集めに粉砕されたからろくなやつ残ってなくてもしゃーないけど




33名無しの歴史部員 ID: ID:fux

逃亡したら督戦隊に殺されるって言うイメージやが実際射殺された割合は1%だったり
大部分は原隊復帰で後は懲罰部隊行きや逮捕って感じ




35名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>33
せやねんな
悪名高い227号令も効果ないと分かった瞬間すぐ取り消されたし
出てる最中も従わない将校多かったし
そこら辺は存外柔軟な国よな




34名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

そういえば疑問なんやけど
ドイツの武勇伝でソ連軍毎回凄まじく凹られてるやん
でも戦況は徐々にソ連側に傾いていくやん
あれは凹った事例が殊更喧伝されてるだけなのか
それとも凹られまくっても数で押したのが事実なのか




36名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>34
ボコってた初期のことを殊更大きく書いてるのと
ボコられてもボコられてもソ連が銃と人を供給できる有能な指導体制を構築できてたの両方やな
ちなみにボコってた初期は奇襲に加えて軍の規模自体もドイツ側のがデカかったりするで

ドイツがボコられ返してた時期もちょこちょこ逆襲してたりはするのが大きく書かれてる場合もあるンゴ




37名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

あともう一つ
大粛清で軍は弱体化したけど新しい将校が戦争の現場で育ったみたいな文言見るけど
いくら物量で優っていたとしてもそんなニワカで勝てるんかな?
ソ連軍は弱体化した組織を実際どう立て直したのかと




39名無しの歴史部員 ID: ID:peW

ちなみに枢軸側の国は完全に工業化できてた国が少なくてあんまり動員すると地方の農村が機能しなくなるから人が集められないみたいな理由もあって人を動員できてなかったりするで
その点本土決戦&五か年計画でウクライナを生贄に捧げて工業化をくっそ進めてたソ連が人をいっぱい動員できたことの差やな

>>37
そこら辺は色んな経緯があるで
ソ連空軍の動きの成長の奇跡は面白いンゴ
陸軍も失敗はあったけど元の理論自体はあったのと大粛清で古い軍人が減って新しいことを受け入れる地盤が出来上がってたのもある
あと大粛清で死んだ軍人って実は少なくてそのほとんどが独ソ戦中に名誉回復して復帰してるのもある




41名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

>>39
労農赤軍野戦教令とかそんな名前のやつやったっけ
あれはトゥハチェフスキーが作ったんよな?
ちゃんと読んだことないんやけど
あれの影響ってソ連軍にとっては結構大きいもんなん?




42名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>41
トゥハチェフスキーがその基礎を生み出した縦深作戦は後の赤軍に大きく影響を与えてるわね
総力戦体制であれが出来る状態になったのもあってドイツ打倒の大きな原動力になった上に戦後の冷戦では赤軍はさらにそれを進化させて通常兵器で赤軍の欧州攻勢を防ぐことは不可能とNATOに判断させたくらいには重要やで
バグラチオン作戦でドイツ軍の主力を壊滅させたのもこの理論の発展系や




43名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

>>42
ほーんちゃんと読んでみるわ
ロシア時々図抜けた将軍出てくるよな




44名無しの歴史部員 ID: ID:Tec

戦車を見たら技術大国ドイツとか云うが
ソ連の方が優れてると思う




45名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

>>44
そのidで言うんやから信じるしかないわ




46名無しの歴史部員 ID: ID:g3w

東側・中東「ええっ?!」




47名無しの歴史部員 ID: ID:OdY

共産主義のくせに極端に貧富がある謎の国




49名無しの歴史部員 ID: ID:l2b

ワイは生き残りの天才ヴォロシーロフくんが好きやで




50名無しの歴史部員 ID: ID:LLn

ソ連があった頃まだ生まれてもなかったけど学校とかで北朝鮮みたいな扱いするからやない?




51名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>49
ありとあらゆるところからボロクソに言われるやべー奴

>>50
そういうのもあるんやろな
ワイも調べてから印象がガラッと変わった口やし




57名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

国内戦と干渉戦の時の勢力図だけ見るとなんで赤軍勝てたかわからんで




66名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

>>57
白軍同士がね・・・




67名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>57
文字通り世界中からボコられとったわけやしなぁ

正直シベリア進駐での日本軍の失態みてると2次大戦で占領地の撫民うまくいってた系の主張には懐疑的にならざるをえんわ




70名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

>>67
上手く行ってた方の例でよく挙げられるインドネシアでもねぇ…




73名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

銃が二人に一丁なソ連がクソなら十人に一丁だった末期日本軍は何なんですかね…




77名無しの歴史部員 ID: ID:dcx

>>73
日本には士気があるから




84名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>73
でも日本軍には大和魂があるからね




80名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

日本軍には大和魂があるから…




82名無しの歴史部員 ID: ID:vkQ

それではここでソ連がアメリカ様にお恵み頂いた物の一覧を見てみましょう
航空機14,795
戦車7,056
ジープ51,503
トラック375,883
オートバイ35,170
トラクター8,071
銃8,218
機関銃131,633
爆発物345,735 トン
建物設備10,910,000 ドル
鉄道貨車11,155
機関車1,981
輸送船90
対潜艦105
魚雷艇197
舶用エンジン7,784
食糧4,478,000 トン
機械と装備品1,078,965,000 ドル
非鉄金属802,000 トン
石油製品2,670,000 トン
化学物質842,000 トン
綿106,893,000 トン
皮革49,860 トン
タイヤ3,786,000
軍靴15,417,001 足




93名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>82
これ良く言われるけどドイツが再軍備の際に国庫破綻するレベルまで集めまくった秘密国債は一体どこの国の金なんですかね……
しかも現在やとアメリカのレンドリースなくてもウラル山脈超えれないから結局バグラチオン食らって負けってのは変わらないのが現代の定説やぞ
1番苦しいバルバロッサ以前はほぼ独力で耐えてたし何が言いたいのか分からん




103名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

>>93
いうて攻勢に足るトラック製造できないやろ




83名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

戦争末期に日本軍が戦闘機の体当たり攻撃で爆撃機を落とすって話あるけど
ソ連軍でも緒戦で体当たりで敵機を落としたことが新聞に載ったせいでそれが頻発して
軍上部からただでさえ戦闘機数少ないのに体当たり攻撃はやめろって言われたりしてる




85名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

ソ連「米軍の空挺組織は強いしなせや我らは降下が出来る装甲車と航空機を装備して対抗や」




86名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

>>85
日本の雑誌「ソ連軍が対フィンランド戦で空挺戦車を使用!」




91名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>86
なおそのフィンランド戦




102名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

ソ連極東軍は独ソ戦当時は現地司令官が内戦時スターリンの戦友だったからなのかわからんけど
勝手に新規師団創設しても怒られなかったりしてほぼ独立してたから
日本軍がソ連極東に侵攻してもいうほど奥地までは行けんかったと思うんやけどな




107名無しの歴史部員 ID: ID:HTI

>>102
そもそも寒さと装備不足でアカンわ
日本の戦車は対戦車戦想定する余裕あらへんかったし




113名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>102
分かる
そもそも独ソ戦初期ですら結局関東軍より多くの人員がソ満国境には居たって記録もあるし
流石にシベリアから挟むはゲーム脳でもなきゃ無理やろな
そもそも中国ですら攻めきれずに人員も補給もカツカツなのにどうやってシベリアからウラル目指すのか




115名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

>>113
兵数は変えずに精鋭は西に送ってたって聞いたで、ソースはワイは持ってないけど




118名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

>>115
せやね極東軍司令官もスターリンに手紙送ってたわ
「師団を新設する度にひき抜くのはやめてくれ」




121名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

ここで空軍と陸軍の装備は知ってるんだけど海軍の存在が薄いソ連軍




126名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

>>121
海軍の影が薄いのはソ連上層部が海軍より国境警備のNKVDの戦備充実を優先したせいもある

セバストポリの反復輸送だったり
レニングラードの沈底したマラートの艦砲射撃
ルーマニアの横殴りとか戦績はあるんやけどね

イギリスから船団護衛の要請なんて知らん




129名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>121
陸軍国家だからね仕方ないね
名前出てくると思ったらクロンシュタットの反乱とかやし




132名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>129
そうなんだ
逆にアメリカは空軍や海軍の装備は知ってるんだけど陸軍はあんまり知らないからな




142名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>132
一応2次大戦中だとアメリカも陸軍の運用自体は進化してるけど
やっぱり当時はできてから30年経ってないようなひよっこ陸軍だったから
進化しても未熟な部分とかが多いわね
自動小銃が基本装備になってたりすげーところはすげーけど




125名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

日本軍も大粛清やって文民統制を確立させときゃよかったのに




127名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>125
明治維新で幕府軍や反発してた人達の粛清をやりまくったらまぁ苦労したことしたこと




138名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>127
それは粛清というか戦後処理
その後権力基盤を固めるための内部の粛清ほとんどやらなかったやろ
それが原因で西南戦争起きたりしてるし
革命起こしたあとの粛清はどこの国もしなきゃ内乱必至や




139名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>138
それでも幕臣の小栗さんや一部の幕臣のね処刑はあかんやろ




141名無しの歴史部員 ID: ID:hMr

>>139
榎本武揚はなぜか生き残ったから・・・




145名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>141
榎本さんや会津の藩士の大部分は生き残ってるな




154名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>139
別にその明治維新後の是非を問うてるわけやなくて
ソ連の大粛清や当時日本に求められてた文民統制を生み出すための粛清と明治維新後に幕臣や反対派を殺すのとでは全然違うよって言うのを指摘してるだけなんやで




133名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

満州は認めるけど石原は殺しとけば良かったんやろなぁ




146名無しの歴史部員 ID: ID:620

ソ連って烏合の衆やろ?




147名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

>>146
おは美大落ち




149名無しの歴史部員 ID: ID:Wgj

>>146
じゃけん日本に報告せずポーランドに攻めましょうね




151名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

ドイツはww1でもww2でも情報面では手玉に取られっぱなしだし…




156名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>151
ww1は手玉に取られてるというか自分から手玉になってたんだよなぁ……
ドイツ「日本とメキシコへの秘密通信はありまぁす!」




160名無しの歴史部員 ID: ID:Ei7

正直食人と内輪での銃撃戦が当たり前の一部日本軍の方がきつそう
ソ連も場面によってはそうだったけど、基本土地が広いので旗色悪くなったら逃げられるからな
なおスターリングラード




162名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

>>160
スターリングラードは交通の要衝だったから…




165名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>160
スターリングラードはしゃーないけど
ホンマに地獄やったろうな
インド方面もやばいやろうけど




170名無しの歴史部員 ID: ID:8CP

ソ連軍は地味に名将揃いなのに日本での知名度が低すぎる




191名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

ソ連はなんだかんだいって有能が抜擢されて司令官になったり
無能は後方送りとか名だけの役職にされとったしな
ブジョンヌイとかヴォロシーロフとか




199名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>191
ノモンハンでのソ連軍の組織としての柔軟性やばい
来た瞬間全員更迭はやばい




210名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

友達が捕まったりしてあいつが友人ですって名指しされたら当然収容所送りだぞ




213名無しの歴史部員 ID: ID:kNR

共産主義や独裁政権はだいたい革命を恐れて過激な規制するからな




217名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>213
共産主義や独裁政権に限らず革命後はみんなそうやな
フランス革命後もそうやし




275名無しの歴史部員 ID: ID:3lJ

ノモンハンは前半戦は日本軍の後半戦はソ連軍の勝ちっていう感じになるのかね
ジューコフが国境紛争ではなく総力戦の気構えで陸空増強したけど
続いてたら日本軍に勝ち目あったのかね




277名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>275
そこまで行ったら確実に無理やろな
機械化も出来てないし工業化も段違いで差があるし大陸から叩き出されてた可能性も普通にあるんとちゃうか




278名無しの歴史部員 ID: ID:BpM

ソ連の軍隊というか、ソ連&ロシア自体が印象極悪やからな




312名無しの歴史部員 ID: ID:Y91

識字率

ロシア帝国 19%
ソ連(独ソ戦)24%
ソ連(冷戦)44%




314名無しの歴史部員 ID: ID:MWQ

>>312
マ?




315名無しの歴史部員 ID: ID:0dg

>>312
やっぱ露帝国は中身の腐った金ぴかやったんかね




319名無しの歴史部員 ID: ID:peW

>>312
やソ神




316名無しの歴史部員 ID: ID:Y91

ちなソ連では高校まで義務教育




317名無しの歴史部員 ID: ID:Ei7

そもそも共産国は(地域差別が激しいが)福祉は本当に厚いからな
中国も前は医療費無料とか
義務教育と運動は国力に関わるので最優先




322名無しの歴史部員 ID: ID:Y91

ソ連では幼稚園、保育園が工場と一緒になっていて親御さんが仕事が終わるとすぐ向かえにいけるシステム




引用元:ソ連の軍隊とかいう何故か悪いイメージ持たれてる軍隊