nigaoe_oda_nobunaga


1：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:48:55 ID： ID:tZO

さっさと義昭から将軍職没収して自分が将軍になればよかったのに




　

2：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:49:40 ID： ID:Yrb

天下統一目前で死んだからやぞ




3：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:50:18 ID： ID:Xe7

追放した後も義昭と仲直りしようとしたことがあったし自分で幕府開くのはできなかったんやろなあ




4：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:50:25 ID： ID:jMI

平氏やし




8：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:01:07 ID： ID:f2N

>>4
源氏しか幕府開いたらアカンなんて決まりないぞ
初代からしてちゃうし、頼朝流が尽きたら藤原将軍とかできとるし




9：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:02:39 ID： ID:jMI

>>8
でも平姓が幕府開いた先例ないやん




18：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:52 ID： ID:f2N

>>9
イミフ
先例がないからアカンなんてルール無いで
お前の頭の中で勝手に作っとるだけや




6：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:57:28 ID： ID:jMI

豊臣と羽柴、木下がよう分からなくなるけど
徳川でいうと
氏←源＝豊臣
姓←徳川＝羽柴
苗字←松平＝木下
ってことでおk？




7：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)09:58:54 ID： ID:AVz

>>6
最初の名前は木下ですけど




10：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:03:04 ID： ID:3lu

義昭が将軍職譲らんかったんやから仕方ないね




12：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:03:38 ID： ID:Xe7

幕府開く必要性もないよな




13：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:07 ID： ID:cPZ

征夷大将軍の問題がな




14：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:07 ID： ID:0OB

幕府ひらくメリットまだ無い時期やん




15：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:17 ID： ID:iQZ

家康は関ヶ原というビッグイベントに勝ち、他に家康を倒せる奴がいなかったから幕府を開けた




16：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:43 ID： ID:0K8

天下取れなかった雑魚やん




17：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:04:44 ID： ID:0qP

ノッブは海外旅行したかったから、幕府なんて開いたら忙しくて無理だろ




19：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:06:13 ID： ID:b6t

東には上杉武田、西には毛利
さすがに不安定にも程がある




20：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:06:20 ID： ID:xyy

「幕府を開く」の「開く」って、江戸時代にできた言葉なんやな




21：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:06:50 ID： ID:jMI

ほならねお前が幕府開いてみろって話じゃん




24：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:09:10 ID： ID:iQZ

幕府って天皇の存在が前提やろ

ノッブは国王を目指してたから




27：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:10:13 ID： ID:jMI

>>24
足利義満「日本国王も天皇の存在前提やろ」




25：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:09:40 ID： ID:PUL

作ったら周りみんな即敵対やで




29：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:10:18 ID： ID:AVz

1560~から1570年代だと
武田と上杉と毛利と朝倉と浅井はどれくらいヤバイの




48：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:17:37 ID： ID:b6t

>>29
毛利の8ヶ国掌握が66年
第四次川中島が61年、第五次が64年
信玄が家康をフルボッコにした三方ヶ原の戦いが73年
朝倉は宗滴死んでからあまり強いイメージないけどどうなんだろ




51：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:19:57 ID： ID:AVz

天皇と将軍に気に入られようとして媚売ったら
逆に包囲網を築かされる無能武将
>>48
毛利と武田と上杉が全盛期じゃないですかやだー




30：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:10:40 ID： ID:5lL

信長って秀吉みたいにお粥と村の大根とか温泉好きでもないし家康みたいに健康オタクじゃないし
本能寺なくても塩辛いもん食って定期的に癇癪起こすから本能寺なくても高血圧上杉謙信コースよな




31：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:11:39 ID： ID:jMI

健康オタクでジジイになっても元気に大坂の陣指揮する脱糞が化け物なんやろ




32：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:12:14 ID： ID:8gL

織田幕府300年続いたら日本人の国民性も少し変わってたやろか




33：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:12:49 ID： ID:Xe7

>>32
300年も続いたら日本が植民地になってそう




35：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:13:29 ID： ID:aPC

信長は日本だけじゃなくて世界の帝王になろうとしてたんやぞ




36：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:14:05 ID： ID:0OB

>>35
日本どころか畿内の帝王にすらなる気なかったんですがそれは




38：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:14:07 ID： ID:f2N

二代目の差がありすぎだわ
死にたがりの二代目何か要らんで




39：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:15:22 ID： ID:5lL

>>38
無能の弟達に比べたら




41：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:16:06 ID： ID:Xe7

>>38
あの明智が謀反したとなれば包囲に隙があるわけないし死ぬなら悔いのないようにしたいなあ




45：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:16:53 ID： ID:jMI

>>38
生き残って関ヶ原で大手柄たてた叔父を見習ってほしいわ




43：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:16:41 ID： ID:AVz

信長と言うメンヘラ武将




44：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:16:47 ID： ID:mIh

でも信長はほんまに幕府開こうとしてたんか？




49：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:18:25 ID： ID:Xe7

>>44
別に幕府開く必要ないような気がする
室町幕府のこと考えると将軍のイメージ良くないだろうし




50：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:19:42 ID： ID:mIh

>>49
せやんな
たぶん信長が殺されずに日本統一してたとしても幕府は開かんかった気するわ




54：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:20:50 ID： ID:5lL

>>49
でも信長と秀吉は失策関係なくころころ領地かえるし土地が確約されんと不満貯まるやろ
その結果家康が鎌倉幕府みたいな古い体制に戻して成功したし




46：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:17:23 ID： ID:X2O

そんなの三職推任問題の解決次第やろ




47：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:17:28 ID： ID:mIh

幕府開くつもりやったら最初から上洛してたんちゃうの？
なんであんなややこしいことしてたんや




52：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:19:59 ID： ID:MbE

信長の見据えた先は打倒朝廷ちゃうんかいな




53：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:20:16 ID： ID:jMI

将軍になるとしても信忠だよね
本人はとっくに隠居してたんやし




55：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:21:52 ID： ID:Kx6

織田信長が生き残ってたら

普通に海外進出で鎖国的な日本でなく海外と戦争しまくりだった気がする




56：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:22:09 ID： ID:jMI

ってかなんで信忠って二条城で自害したんや
京脱出に成功すればワンチャン織田再興できたやろ




57：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:22:38 ID： ID:AVz

>>56
何でだろうね勘違いで自壊したとか




59：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:22:57 ID： ID:dy5

>>56
すぐそこまで援軍来てたしな




60：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:23:47 ID： ID:jMI

>>59
秀吉もっと大返し速ければ間に合ったんやろか？




66：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:25:13 ID： ID:Xe7

>>60
本能寺の変が発生してから明智が出した密書を手に入れて大返ししたわけでどう頑張っても間に合わんやろ
それこそ秀吉も謀反起こそうとしてたとかじゃなきゃ




58：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:22:45 ID： ID:Xe7

信長の時代の海外進出先の候補って明と朝鮮しかないからなあ




61：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:24:15 ID： ID:mIh

あれ以上早くするの無理とちゃう




65：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:25:02 ID： ID:jMI

>>61
清水宗治切腹待たずに即帰宅すれば




62：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:24:52 ID： ID:Xq5

秀吉は間に合わんよ




64：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:24:57 ID： ID:AVz

信忠殿が生きられたらいろんな悲劇は防げられたな




68：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:25:57 ID： ID:hei

ノッブは征夷大将軍になるつもりはなかったんかもしれへんで




69：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:26:13 ID： ID:mIh

>>68
ワイもそれ思う




70：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:26:30 ID： ID:Sco

>>68
あちこち移動したい派なイメージ




71：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:27:04 ID： ID:mIh

信長ってＡＤＨＤやったん？




74：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:28:02 ID： ID:Xe7

>>71
外交にマメだったらしいしADHDではなさそう




72：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:27:16 ID： ID:AVz

足利を操りたい側か




73：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:27:37 ID： ID:Kx6


もしかしたら

人たらし的だった木下藤吉郎の口車に乗せられて

本能寺で信長やったら、それが木下藤吉郎の作戦で、あいつ裏切った謀反起こしたと理由付けに使われ殺され

体よくトップにたって豊臣秀吉が爆誕した可能性




76：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:28:58 ID： ID:Sco

>>73
それやったら信忠も殺さなかった理由に乏しい
信忠は逃げようと思えば逃げられた




77：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:30:18 ID： ID:AVz

ただ天皇と将軍には媚は売ってたでしょ
身銭を切って京都の再興とかやらん




78：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:30:26 ID： ID:Xe7

明智光秀の謀反は老人が自分の未来に悲観してとっさに信長を襲撃したってのが一番想像できる




82：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:34:10 ID： ID:AVz

明智さんからしたら何が不満なのか




85：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:36:00 ID： ID:7LJ

征夷大将軍、太政大臣、関白のどれかになってくれって迫られててそれを決めてるところに本能寺の変があったとか聞いたことあるわ




87：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:37:52 ID： ID:dy5

>>85
それは古めの異説やで




88：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:38:01 ID： ID:jMI

>>85
三職推任問題やな
当時内大臣を辞職して無冠だったから天皇が世間体あるし天下人ならなんか職につけよ
っていってきたのをノッブは無視してる




89：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:38:53 ID： ID:hei

>>88
無視することでさらに格を高めようとしてた可能性




91：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:39:33 ID： ID:dy5

>>89
信長がいくら天下人間近だったとはいえ朝廷の影響力を舐め過ぎや




95：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:43:01 ID： ID:hei

>>91
言うたって朝廷金ないねんぞ？




96：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:44:43 ID： ID:Sco

>>95
金は無くとも権威はあったんちゃう




97：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:45:30 ID： ID:mIh

>>96
どうして金も軍もないのに権威はあったの？




98：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:46:05 ID： ID:Sco

>>97
歴史があるから




92：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:39:54 ID： ID:7LJ

ワイはなんか新しい役職作ろうとしてぶちギレられた派やな




101：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:46:51 ID： ID:jMI

今も天皇は金も軍隊もないけど権威あるやろ




104：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:48:37 ID： ID:ptK

信長としては無冠のまま天下統一の方が都合がええわな
朝廷から要請ではなく、天皇が頭を下げてお願いしてくる方がええ訳やし




105：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:49:07 ID： ID:hei

>>104
こういうことやねん




106：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:49:38 ID： ID:Hhv

信長「幕府なんてダッセーよな」




108：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:50:59 ID： ID:5lL

曹操の真似したんちゃう




109：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:51:07 ID： ID:MbE

信長おったら外国との交流は盛んになって
従来仏教は壊滅させられてたやろな
じゃぁキリスト教がはびこるかって言われたら
ある日突然ぶちギレて大粛清があったかも
わからんけど




112：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:52:06 ID： ID:ptK

>>109
信長は仏教を大事にしとるで
変な権威がない地域に根付いている仏教は




117：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:53:46 ID： ID:MbE

>>112
あの当時の土着した仏教がどんなのかわからんですまんな




120：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:54:53 ID： ID:YVn

>>109
比叡山は武装して調子のりすぎやったからあいつらは潰してよかったが
かといってバテレンは日本人を奴隷にしとったから
結果として信長が消えてくれてよかった
明智よーやったとワイは思う




127：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:56:45 ID： ID:jMI

>>120
猿も最初は容認してたけど
宣教師が日本人奴隷にすんの見てブチ切れたんやっけ？
秀吉有能やな




133：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:57:51 ID： ID:nar

>>127
いや口実に使っただけで実際にはやってない(少なくとも史料的な裏付けはない)




137：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:59:46 ID： ID:tcL

>>133
一応マジな禁教は江戸になってからやと言われてるな
秀吉の時はまだ甘かったと




139：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:00:21 ID： ID:nar

>>137
やなくて宣教使が売ったとかの話や




145：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:04:34 ID： ID:tcL

>>139
ああそっちかすまん
せやな
主犯格はキリシタン大名と南蛮商人達やな




155：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:07:00 ID： ID:nar

>>145
あと海外に連れ去られた奴ってのはほぼ倭寇に残って西洋船に対して海賊行為働こうとした奴らしいんよな
フィリピンなどでの状況を見るに




111：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:51:54 ID： ID:HxT

将軍職は足利さんちがやるものだと思われてたから




119：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:54:52 ID： ID:dy5

ノッブが幕府開いてたらイエズス会に日本乗っ取られていた確率
34




161：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:09:23 ID： ID:hei

>>119
そんなことないと思うで？

イエズスカス「デウスさんを信じひんと地獄に落ちるやで」
一般の日本人「それならワイの死んだお父とお母は地獄に行って
ワイだけ天国に行くことなんてできひんやで」

みたいなことが多々あって布教には苦労してたみたいやし




128：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:56:59 ID： ID:MbE

朝廷って金がない金がないっていうけど
武力保持する金がなかっただけで
中央が見栄晴ぐらいの金はあったかと




135：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:58:44 ID： ID:tbu

>>128
天皇｢即位式開けないンゴ｣
いうほど見栄張れてるか？




136：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)10:58:50 ID： ID:mIh

>>128
やっぱそうなん？そら金ないと無理やんな




141：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:00:54 ID： ID:f2N

ノッブは古いを嫌い新しきを求めた新時代の人では決して無いんやで
海外進出もヒッデとさして変わらんよ
しょせんちょっと人が多かっただけの小島国の王様に過ぎんわね




143：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:02:45 ID： ID:Oqo

徳川って凄かったんか？




144：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:04:00 ID： ID:Sco

>>143
現代にも続く価値観を作り出した点ですごいと思う




146：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:04:38 ID： ID:Oqo

>>144
はえーすっごい




154：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:06:56 ID： ID:Lcd

>>144
新井白石という有能？
朱子学輸入してよかったんかなぁ・・・




150：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:05:37 ID： ID:bpZ

ワイらは徳川幕府の歴史を知ってるから「幕府」=「武家の絶対的支配者」のイメージあるが、ノッブの時代やと幕府の権威なんてゴミやったろ
当の足利将軍家があの体たらくやし、それ以前の歴史を見ても、鎌倉はすぐに北条氏に実権奪われたし、室町もまともに全国支配できたのは義満くらいやろ
結局頼朝個人のカリスマと義満個人の手腕でしか幕府の権威なんて作れんかったんや
そんなに幕府開きたい思うか？




160：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:09:05 ID： ID:jMI

今さら幕府なんて古い権威を利用した家康も変わりモンだよな




162：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:09:49 ID： ID:hei

>>160
逆に徳川には何もなさすぎたから
ようやく探しに探してきたのが征夷大将軍




163：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:10:12 ID： ID:mIh

>>162
徳川田舎者やったんやな




165：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:10:39 ID： ID:hei

>>163
まあ安城は田舎やわな




166：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:11:02 ID： ID:nar

>>165
日本のデンマークは関係ないだろ！




167：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:11:59 ID： ID:jMI

明智幕府は現実味あったん？




169：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:14:51 ID： ID:Xe7

>>167
ない




185：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:38:03 ID： ID:dy5

宣教師「キリスト教に改宗すれば天国へ行けますよ」

日本人「既に亡くなった私の父や母は天国には行けないんですか？」

宣教師「あかん、反論できひん……」




189：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:41:40 ID： ID:f2N

>>185
宣教師「パッパマッマご先祖は中間で漂っとるで、道に迷っとるんや。 導きの光で皆で天国に行けばエエんやで(ニッコリ)」




190：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:44:37 ID： ID:hei

>>189
日本人「ワイは阿弥陀様にパッパとマッマもいる極楽浄土に連れてってもらうやで（なんまいだぶー）」




193：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:48:28 ID： ID:f2N

>>190
宣教師「騙されとる…… 早く助けるんや！ 良い人々やから天国に間違いなく行けるわ。 信じよ！されば救われるで～！」




188：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)11:41:20 ID： ID:dnQ

徳川は江戸幕府、足利は室町幕府、源は鎌倉幕府
織田が幕府を開いたとしても、織田幕府にはならなかっただろうなぁ




196：名無しの歴史部員 2019/03/20(水)12:05:52 ID： ID:jMI

>>188
安土幕府や




引用元：なんで信長は織田幕府開かなかったんや？