コメント一覧 (39)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月21日 22:59
   • 室町幕府の失敗をみてるから、どうでもよかったんだろ
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2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月21日 23:05
   • ノッブの全国統治のビジョンが判らんからな
     本能寺の時点じゃまだ流動的過ぎて
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3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月21日 23:09
   • 安土も言うほど最終的な本拠にする気があったかも分からないしな
     大坂(石山)幕府になったかもしれん
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4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月22日 00:24
   • まだ将軍の（しかも自分が奉じた）義昭は生きていたし
     朝廷としては公卿補任によれば、秀吉に忠誠を誓うまで義昭は征夷大将軍であった、と記録されている
     中央政権としての室町幕府は倒れたけれど、将軍の権威は義昭が持ったままだった
     
     義昭が死ぬまでは、信長は幕府を開きたくても開けないんじゃないかな
     三職推任でそのチャンスはあったけれど、あの中で選ぶなら、太政大臣か関白だからね
     わざわざ将軍なんて選ばないでしょ
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5. • • 18. 名無しの歴史部員
     • 2019年03月22日 12:45
     • >>4
       義稙みたいな前例有るし無理じゃないやろ
       信長もそのつもりで義尊を手元に囲ってたし
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6. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月22日 01:13
   • 信長
     そもそもの話、臣下になる気は無いので征夷大将軍蹴った
     大陸制覇目指す以上、領地切り替えシステム以外では回らない
     秀吉
     征夷大将軍になりたかったけど、養子断られたので近衛経由で関白
     もし征夷大将軍になっていれば家康のような人生を送っていたかもしれない
     家康
     朝廷と宗教の力削いで征夷大将軍（実質的な皇帝）になる
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7. • • 15. 名無しの歴史部員
     • 2019年03月22日 10:29
     • >>5
       マジでこの三人は数奇な運命ってやつだよな
       秀吉は信長がいなかったら天下人になれなかった
       家康も秀吉がいなかったら天下人になれなかった
       
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   • • 38. 名無しの歴史部員
     • 2021年01月26日 16:49
     • >>5
       信長は室町幕府を滅ぼした時点で天皇の臣下なってるよ
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8. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2019年03月22日 01:31
   • 「慣習で源氏じゃないと征夷大将軍になれなかったから、慣習で藤原氏か五摂家じゃないとなれない関白になった」
     とかフツーおかしいと思わんのかね、義昭は従三位・権大納言で、元正二位・右近衛大将の信長はともかく、秀吉は清盛、義満に並んで武家で太政大臣に昇り、関白にまでなったのに
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9. • • 12. 名無しの歴史部員
     • 2019年03月22日 10:22
     • >>6
       だから近衛経由で養子になった
       義昭に積んだ金をそのまま近衛に持っていって許可取った
       あと征夷大将軍は平氏でも源氏でもOK
       
       このあたりスレでも描かれてないのが残念
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10. • 7. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 02:29
    • スレにもあったが日本で武家政権を「幕府」とよんだのは江戸時代に徳川将軍を絶対無二の存在にするためのもんよ
      それ以前は「幕府」という言葉は漢学知ってる人間は知っていたが、武士達も知らなかったし使ってなかった。鎌倉幕府は鎌倉殿だし、室町幕府は室町殿と呼ばれていた。
      そもそも「幕府」という言葉自体が将軍だけでなく、政権担当者が許された帝から色んな決定権を委ねられ施行する節をもった役所。
      日本でも関白太政大臣以下公卿なら「幕府」は開けることになる
      
      信長研究で悪い意味でも有名な藤田達雄はその意味から信長は織田幕府を開いたと説いてるね。
      義昭に対抗するため無位無官の立場だったのに朝廷に官位を貰い、右近衛大将兼大納言に登った所で幕府を開く権利を手に入れたとしている。歴代足利将軍が征夷大将軍に着くと同時に、左近衛大将（もしくは中将）兼大納言についてることから朝廷は信長の幕府を認めたんだとは
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11. • • 14. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 10:27
      • >>7
        鎌倉は室町入っても依然として「鎌倉府」だからね
        「幕府」の『幕臣』が江戸時代から一万石以上に設定されて明瞭化されたから広がったと思う
        全国的な封建制度の完成と言える
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12. • 8. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 03:21
    • 織田信長も畿内の幕府の奴らも足利義昭も天皇や商人ですら足利義昭が京都から居なくなって室町幕府が滅びましたねなんて誰しもがおもってなかった。それに、信長は在京はしていなかったが室町幕府という存在の庇護者であり続けたのでは？実際義昭追放後に幕臣達で信長の元に残った奴らもおるわけやし
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13. • 9. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 03:23
    • てか、岐阜や安土に居る信長が悪いんです。室町幕府の権力者は在京しなきゃいけないんです。半将軍ですら在京してたんだから信長も在京しなきゃいけないんです。by足利義昭
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14. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 08:42
    • 何年か前NHKで「安土城の中に天皇を住まわせるための部屋があった」という話をやってたけどどうなんだろ。ていのいい監禁部屋だろ、これ。
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15. • • 11. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 08:50
      • >>10
        行幸のための部屋だね
        秀吉も聚楽第には設けてたし、設置してたよ。最初の伏見城にもあったらしい。本拠以外の大坂城には無かったらしいが
        
        ノッブの場合、毛利征討が終わったら正親町帝の行幸を求めた可能性あるんじゃないの？ノッブの大好きなシナの古典にも覇者が周王を迎える逸話があるんだし、正親町帝の嫡男誠仁親王の第四子はノッブの猶子になってる。
        いざとなれば皇族摂政の外戚狙ってたんちゃうか？歴代室町将軍も公武合体に勤めてたわけだし
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16. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 10:23
    • まだとても日本を統治するところまでいってなかったから将軍になろうがどうしようがお飾りって思ってたんじゃない？
      天下人になった然るべき時に貰うつもりだったとか？
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17. • • 16. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 10:34
      • >>13
        いんや、信長が右大将取った時点で義昭の近衛中将上回ったから
        今後改めて任官するとしたら関白以外ない。
        それで関白に付くとしたら九州制覇後なので誰にもわからない
        仮に関白になっても国作りに邪魔になれば捨てる性分だし大きな意味はない
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    • • 17. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 12:21
      • >>16
        右大臣就任してるから、関白摂政に就こうと思えばつけるんだよなぁ。太政大臣ちょっとやって終わり、でも建前だけの内覧について終わりでもない
        室町将軍は大納言が極官（その後太政大臣一期はあり）だから、ノッブは武家政権以外も構想してだと思うよ。一方で信忠を無理くり内大臣につけてない所を見ると公家化は考えてなかったみたいだけど
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18. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 14:09
    • 井沢元彦なんかは信長は天皇になろうとしてたみたいなこと言ってたなw
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19. • • 39. 名無しの歴史部員
      • 2021年01月28日 01:56
      • >>19
        神はありえるけど、天皇はありえない。そもそも証拠が無い
        
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20. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 15:05
    • 幕府は近衛大将などの居場所をさしいた物。頼朝が征夷大将軍に任命されて以降、幕府は武家の棟梁が朝廷に代わって政治を行う場所となったが、関白や摂政より遙かに下の役職。
      摂関は天皇の代行なので公家・武家、庶民に命令を出せる。
      将軍は武家の棟梁にすぎず、武家と庶民に命令を出せるが、公家には命令を出せず、天皇の勅使>将軍の立場。
      秀吉が決めた、豊臣＝摂関家、徳川や前田＝精華家という格が、秀吉の死後も覆られる事は無かった。
      精華家というのは摂関をできない家柄であるため、徳川は将軍職を得て幕府を開くしかなかった。
      ただ征夷大将軍というのは令外官(臨時職)である為、朝廷のどの役職と同等なのか明示されていないので都合がいい。もう一つの朝廷での上下を決めるには官位が上であればいいという事になる。
      「征夷大将軍が令外官だから凄い」と特別視するバカもいるが、令外官には内大臣・参議・中納言・勘解由使・蔵人所・検非違使・修理職などがあって、律令で定められた正式な役職ではなく、あくまでも令外官＝臨時の役職という意味である。
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21. • • 22. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 16:08
      • >>20
        色々突っ込みどころのある文章ダネ
        
        近衛大将以外でも幕府だぞ。シナでは三公でも幕府を開ける。臨時行政執行機関の意味ダゾ
        頼朝が征夷大将軍に任命されたのも成り行きで、本来は「大将軍」を欲しがったが日本では慣例がなかったから征夷大将軍に押し込められた。シナの大将軍なら政権トップで関白太政大臣より上になっちゃうからね。頼朝は摂関家より上の地位につきたがっていた。
        
        そもそも庶民に命令〜とか公家に命令〜とか意味分からない。個別的人身支配を目指していたのは奈良王朝や平安初期で、それ以後は「家」制度が確立してしまって、公家の部下の武士もいれば、武家の家臣の下っ端地下貴族もいるのが日本なのよ？
        
        征夷大将軍が令外官で凄いというが、それを言うなら仰る通り摂政関白内大臣中納言参議全部が令外官であり、凄さも何もない。単に律令制が崩壊して王朝国家の運営に必要な官として令外官が設置されただけ。
        関白のが偉い〜とかはただの形式序列であり、政権担当者のが実権はある。事実北条得宗家は四位程度の官位だが関白九条家を顎で使い、摂家将軍を追い出している。
        
        征夷大将軍の官位が低いのは自明の理だが、正四位下という位階以上の意味合いはあった。鎌倉殿源頼朝の後継者という強みは強力であり、摂家将軍や室町将軍、徳川家康も頼朝の後継者である証拠に征夷大将軍を求めただけ。
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22. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 15:37
    • 実は頼朝も将軍就任後数年で辞任してるし
      息子の頼家は二代目就任後も数年間将軍に就任してないし
      要求もしていない。
      
      当の本人達はさして重視してなかったけど
      子孫達が後付けで意味を見いだしただけっていうね
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23. • • 23. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 16:18
      • >>21
        上達部公卿の世界では、一度就くことが大事。すぐに散官（官職を辞任して位階だけ保つこと）しても後任者より宮廷席次は上になるのよ。
        これは石高の低いはずの宇喜多秀家や小早川秀秋、織田秀信、家康の嫡子でしかなかった徳川秀忠が、豊臣政権や宮中では100万石超えの毛利や上杉より上の立場で命令権を持つこととも繋がってる
        
        逆にその官位にずっと居座られるのは他の公卿からしたら迷惑なのよ。家康がずっと内大臣につけられたままだったのも、秀吉の意図であり、他の摂関家が大臣職につけなくするため。
        摂関家は大臣経験したら自動的に順番で関白になっちゃうからね。秀吉は秀頼が摂関家継げるまで大納言以上に他の公卿をつけるつもりは無かった。秀吉自身が関白はすぐ返上したのに、太政大臣には死ぬ直前まで居座り続けたのも他の摂関家ぎ大納言→太政大臣→ワンチャン関白になるのを防ぐためだったとも言われている
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    • • 27. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 19:29
      • >>23
        関白になるには大臣経験者の摂家が条件で、家康が内大臣に居座り続ければ他の貴族は大臣以上になれない(内大臣に就任しないと基本右大臣以上になれない)から秀吉が秀頼のために家康を蓋にした…
        ってやつだけど、秀吉死んだ時点でゲームオーバーだよなぁ。
        家康一人で朝議を取り仕切れる筈もないし、摂家が戻ってくるのを防げるはずもないし…
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    • • 35. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月23日 10:56
      • >>27
        大臣職が埋まっている場合、大納言から太政大臣になり内覧として摂関の代わりに国政を担うことができる。
        藤原道長も最初は内覧についたはずだよ。で、途中で摂政に代わった。
        
        秀吉は家康を摂関を出さないための蓋にして、自分が太政大臣に居座り続けて内覧を出さないための蓋にしたってことよね
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    • • 36. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月23日 11:16
      • >>35
        あー…
        なんで秀吉が家康だけを大臣にしたのかが少しわかったわ。
        大臣を武家で埋めてしまうと、大臣以下でくすぶってる摂家の連中が内覧になっちまうからなのかな？
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    • • 29. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 19:57
      • >>23
        当時の征夷大将軍に本来の正四位下以上の価値は誰も認めてないよ。
        頼家危篤時に一切話題に挙がらなかったことからも明白。
        武士の棟梁の証しは惣追撫使・惣地頭の方。
        確かに頼朝は大将軍を無理やり拡大解釈して奥州討伐に利用しようとしたけど
        結局未遂で終わったからね。
        頼朝に取ってももはや不要だから拡大解釈で意味付けしないで放り出しただけ。
        
        
        征夷大将軍に価値を外装したのはそれより後の人間
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    • • 32. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 20:37
      • >>29
        ホント歴史って面白いもので
        関白・太政大臣・将軍
        ってあって、まさか一番格落ちっぽい将軍が最も安定した政権とか普通思わないよなぁ…
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24. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 17:20
    • ※22
      ちゃんと読めよ。
      で、あんまり詳しく書くと令外官や征夷大将軍の地位などを誤解している人間には伝わらないからな。
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25. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 17:21
    • それと官位と武力で追い出すのは別の話だぞ。
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26. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 18:05
    • 1552年1月29日、
      インドのコーチンからヨーロッパのイエズス会員に宛てた手紙より
      ザビ　「地獄に行ったもんはもう救えんで」
      日本人「お布施とかで何とかならんのか？」
      ザビ　「無理や。」
      日本人「なんでや？」
      ザビ　「(説明)」
      日本人「パッパ、マッマ・・・(落涙)」
      ザビ　（優しいなぁ。あかん、もらい泣きしそうや）
      
      
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27. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 19:49
    • 四国と鎌倉すら制圧してないのに将軍は無理でしょ
      あと5年ありゃ余裕で出来ただろうけど
      
      
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28. • • 31. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月22日 19:59
      • >>28
        義澄「」
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29. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 19:59
    • 本能寺の黒幕織田有楽斎説
      
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30. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 22:54
    • 信長は世俗権力に介入したり暴利をを得る宗教団体を叩き潰した
      宗教の本来の存在意義である人々の心の拠り所となる信仰から逸脱した宗教団体を叩き潰した
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31. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 23:36
    • 朝廷から判官打ちされるのを嫌がっていたのがよく分かる
      天皇からの征夷大将軍という世俗権の棟梁の認知である詔勅や天皇を中心とするこれまでの日本の統治形態は
      信長の頭の中には全くアウト・オブ・眼中だった
      恐らく世俗権力も信仰的権威も自身一人に集約した統治形態を模索していたように思う
      
      安土城ほど信長の理想とする統治形態がよく具現化されているものは他にない
      内裏が天主の直下にある
      天主の内部は仏舎利塔があったり中国の賢人の絵が描かれていたり
      最上階は信長の瞑想室だった説がある
      信長は脱ジャポネ
      
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32. • • 37. 名無しの歴史部員
      • 2019年03月26日 18:12
      • >>34
        内裏っつーか行幸の為の部屋な。
        聚楽第も天守から見て下にあるよ。
        
        というよりこういう部屋は上階にある方が無礼。
        延々と御門本人に階段を登らせる事になるから。
        好き好んで天主に住んでた信長は例外中の例外
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