諸葛亮っていうほど名軍師なんやろか？

2019年03月04日

カテゴリ:

三国志/中国史

63 コメント

1：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:11:07.895 ID： tn5y2vzk00303.net

天下三分の計て結局は3分割てＫとやろ？
天下統一しろや

2：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:12:12.327 ID： tn5y2vzk00303.net

ワイは今日、ハドソン川の軌跡見たで！
こっちの方が100倍しゅごいわ

3：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:13:01.089 ID： ChqJ7BCga0303.net

従業員二人の零細企業に経理担当で面接受けたときに将来の夢を語っただけだぞ

5：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:13:57.235 ID： tn5y2vzk00303.net

>>3
えー・・・将来の希望はなんですか？

7：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:15:19.852 ID： ChqJ7BCga0303.net

>>5
はい！今は小さな御社ですが、ゆくゆくはあの魏に伍するほどの勢力にしたいと思います！

8：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:17:27.608 ID： tn5y2vzk00303.net

>>7
あ・・・はい（蜀で頑張ってください）

4：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:13:12.960 ID： zhth2kdf00303.net

内政担当だから…

6：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:14:35.893 ID： tn5y2vzk00303.net

>>4
万能やぞなんやで

9：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:17:41.387 ID： 5EZb69ofa0303.net

ビーム打つよね

10：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:18:56.619 ID： xhoeE+oTa0303.net

馬謖「とても聡明な方だと思います」

11：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:21:23.044 ID： tn5y2vzk00303.net

>>10
はい次の馬一族の方どうぞー

12：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:23:54.019 ID： LolAdQDF00303.net

馬超でも攻略できた長安落とせなかった時点でねぇ

13：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:24:42.444 ID： tn5y2vzk00303.net

>>12
父親を秤にかけた人はちょっと

18：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:33:12.704 ID： I2PQhkeVd0303.net

>>12
諸葛亮も攻略できなかった馬超スゴい
つまり馬超はスゴくてカッコいい

14：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:26:05.605 ID： F8a2pPNA00303.net

鬼才で思いつかない案とか作戦立てた事になってるけど
実際は工場作業員見たいな基本に忠実で一番安パイでリスク少ない事だけを徹底的にこなして内政メインだったみたいなん聞いたよ

15：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:26:18.087 ID： AGv0ntiu00303.net

孔明は政治は優秀だが軍略はそれほどでもなかった(軍略ならホウ統の方が上)らしい

16：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:31:19.371 ID： tn5y2vzk00303.net

は？孔明はふつうに軍事すごかったじゃん、馬ショクノクソがやらかしたのもチャラにしたんやぞ

17：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:32:05.755 ID： 4I7Ytd9wr0303.net

ナム三に字で登場するすごい奴

19：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:36:35.410 ID： HJFitaUN00303.net

しょかつりょーは名前ｶｺｲｲ

20：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:37:00.294 ID： XhkD0Xjz00303.net

勝った方の軍師より評価高いのは明らかに三国志のせい

22：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:38:34.302 ID： 4I7Ytd9wr0303.net

演義な

23：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:40:56.025 ID： tn5y2vzk00303.net

もっと諸葛亮は大胆に長安ブスっと逝ってほしかったわ

24：名無しの歴史部員 2019/03/03(日)20:50:20.907 ID： 9d227ShB00303.net

>>23
長安奇襲策とってればどうなってたかは気になるな
まぁ　良くも悪くも無用な奇策を取らない堅実派やね

引用元：諸葛亮っていうほど名軍師なんやろか？

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コメント一覧 (63)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 15:20
- 結構ガバいよな
- 0
- 2. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 15:37
- たしか総大将でビルマ方面に南征していなかったか
- 0
- 3. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 16:08
- 諸葛亮が大した事なかったら局地戦とは言え負けた司馬懿や郭淮、殺された張コウはどうなるねんってレベルやぞ
- 0
- - 16. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:13
  - >>3張郃は追撃したら伏兵あるかもしれんから行きたくない！言ったのに司馬懿に命令されて案の定、伏兵にあって戦死。実は対蜀戦線で主導権取る為に敢えて攻撃させて張郃殺そうと司馬懿が画策した説がある。なお司馬懿、郭淮は防衛戦なので局地戦では負けても最終的には引き分けでOKだった模様
  - 0
- - 27. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 07:45
  - >>16
    むちゃくちゃだわ、どこに伏兵をおいて、それを避けるためにどのルートで追撃するかまさしくこれは軍事上戦術上の勝負なんだけど
    伏兵を警戒してる相手に適切な位置に配置した伏兵で将軍を討ち取っても勝ちにならないとか
    しかも司馬懿が張郃を殺すためにって説じゃなくてネットの妄想じゃん、歴史家でそんな評伝つけた人間いないし
    防衛線だから引き分けでOKだと思ってたとかもまったく事実じゃない、司馬懿と張郃は諸葛亮が占領した地域を開放するために攻勢をかけて撃退されてる
    王平伝にしっかり書かれてるし漢晋春秋では司馬懿は3000の兵を討ち取られたとかかれてる
  - 0
- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月24日 11:21
  - >>27
    国力で数倍以上劣勢の敵に大軍で対峙しても手も足も出ないで引きこもり
    これを負けでないというのは確かに正しいが大国をそういう状態にまで追い込んできた司令官を巨大すぎる戦略目標を達成できなかったから凡庸扱いとするのは異常な感覚と言わざるを得ない
  - 0
- 4. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 16:11
- 演技のパーフェクト超人みたいなのは嘘やけど
  超有能ではあったんやろ？
- 0
- - 17. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:20
  - >>4管仲や楽キ程では無かったが、有能なのは間違いない。
    特に行政官としては一流。
    馬謖を斬るの例を出すまでもなく信賞必罰を徹底し公正公平であり続けた。
    野党に一番足りない人物
  - 0
- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 10:02
  - >>17
    普通に管仲、楽毅より上だと思うけどねえ
    後世の評価も普通に二人の上だろ、二人の手柄の領域って三国時代で言えば青州だけだし
    管仲は史記では絶賛だけど、史記以前は割りと論語などから批判も多い
    楽毅は結局、圧倒的優勢から5年かけても田単を降せず亡命後は功績を挙げることもなかった
    その田単ですらその後もたびたび功績は挙げたけど、敵国を滅ぼすまではいたってない
  - 0
- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月09日 22:47
  - >>32
    田単はここぞって時に斉の威王の疑心暗鬼にあってついに謀反人扱い受けてるから仕方ないわ
    まあそれもこれも秦や趙の調略あってこそだけど
  - 0
- - 53. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月10日 20:06
  - >>32管仲が宰相してた斉は領土はそこまで大きくないが諸侯の盟主になってたから
    ただの地方の国の宰相で終わった諸葛亮より上とも言える
    後、論語などの管仲に対する批判は礼儀やモラルに対するものが多く
    孔子は管仲の能力や実績については評価してる
  - 0
- - 56. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月11日 14:55
  - >>53
    諸侯って言ったって桓公が号令かけれたのは宋、陳、魯、蔡らの小国を併せて実権を失ってた周王を輔けるっていう名目あってこそ
    秦、晋、燕は不参加だし楚はもちろん周王朝を脅かす敵対国、蜀や呉の領域は中華ですらなかった時代
    三国志で言えば青州だけが支配領域で、兗州、豫州は同盟国で献帝を擁したぐらいのもん、宰領もしてない同盟地域まで含めても上とは言える領域じゃない
    それに孔子は管仲の能力については褒めてないというか何も触れてないぞ、人格は何度も問題視してるし
    憲問第十四の十八で管仲批判をした子貢に蛮族(楚)を追い払ってくれたおかげ我らは蛮族に染まらなくてすんだと言ってるところはあるけど
  - 0
- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月17日 02:27
  - >>17
    諸葛亮は自らなぞらえただけでなく後世の陸抗に楽毅、羊祜と並べて評価されたり、羊祜の叔母も羊祜と諸葛亮を並べて評価してる
    陳寿だけでなく魏の郭沖、呉の張儼も管仲に比してるし、あの時代の人間が武なら楽毅、政なら管仲に比すと評価されてたのは確実なんんだけどな
  - 0
- 5. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 16:47
- 孔明は、魏をぶんどった司馬一族が凄い凄い言ってたから、凄いってのはあるんじゃないかｗ
- 0
- - 9. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月04日 18:08
  - >>5
    さてここで諸葛亮さんの敵国からの評価をご覧ください
    魏の大将軍司馬懿「天下の奇才なり」
    呉の正史編纂者韋昭「諸葛瑾(呉の大将軍)の才略は弟(諸葛亮)に及ばず」
    呉の九卿(大臣)張儼「仲達(司馬懿)の才は孔明に減ず(劣る)」
    魏の正史編集者の一人傅玄「誠に当代の異才である」
    西晋の泰州刺史張輔「伊尹や太公望に匹敵する人物であり、楽毅とは比べ物にならない」
    同時代の敵からの評価は諸葛亮＞魏の大将軍司馬懿・呉の大将軍諸葛瑾・戦国の名将楽毅
    唐の時代には中国の歴代名将10人武廟十哲に後漢以降・三国・南北朝時代までで唯一選ばれてる
    有能過ぎたから神格化されすぎて後に創作話もくっついただけで、あの時代みんなが凄い凄い言ってたんだぞ
  - 0
- - 18. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:24
  - >>5陳寿が記した諸葛亮の評伝を見て
    正史を書かせる事にしたぐらいだしな
    なお正史で諸葛亮が軍略は不得手と書いたら（最もな事実)同時代から孔明厨に批判炎上くらったらしい。
  - 0
- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 07:32
  - >>18
    陳寿は軍略は不得手なんて書いてないんだが、ニワカは御用達の様に陳寿を引っ張り出すけど
    長年兵を率いて志を遂げることができなかったのは応変の将略はその長ずるところあらずや
    彼の得意分野じゃなかったのだろうか？と疑問文を置いただけ
    そして彼は諸葛氏集では北伐が成功しなかった原因は天命であって知力で争うことはできなかったと結論づけてる
    もっともな事実どころか諸葛亮伝の評論を自ら否定してるようなもの
    国力が劣るなか敵国は大きな内乱もなく安定した時期で大国を滅ぼさないと軍略が得手でないなら軍略が得手の人間なんて存在しない
    孫子ですら敵が強い場合は長期間かけて敵を弱体化させろと説いてる、諸葛亮が魏と対したのはたった6年だけだ
    曹操は袁家との争いにもっと長い期間をかけて内乱につけ込むことでやっと滅ぼした
    
    それに陳寿は当時正史なんて書いてない、史官に取り立てられて私的に三国志を書いただけだ
    当時、陳寿以外にも史官についた人間はいるし史書や評論を書いた人間も多い、その中には諸葛亮の軍略を称えるものも多い
    同時代で陳寿がほかの書物より無条件に正しいなんて公式に認定されたわけでもない
    陳寿の三国志が正史に認定されたのは唐代になってからだ、その時期にはもう諸葛亮の軍事的評価は揺らぎようがない
  - 0
- 6. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 17:18
- 馬超が長安を攻略したのは演義だ、現実は長安の先の弘農郡まで馬超に呼応してたから素通りしてそこに拠点を築けただけ
  劉備存命時は内政担当も嘘、軍師中郎将、軍師将軍と軍官を歴任して入蜀の際も張飛らと別れて独自に軍を率いて諸郡を平定する功績を挙げてる
  漢中、夷陵では従軍しなかったけど輸送の任を果たしてる、後の李厳画失敗した任務をしっかりと全うしてる
  諸葛亮は法正の任もできただろうが、法正にこの任務は絶対できない、揉め事起こすタイプだから
  はっきり諸葛亮は劉備の股肱の臣だったと書かれ署名の順も関羽、法正より上に扱われてる
  寡兵で自分が不在のときにNo2を勝手に処分するお荷物君主抱えて司馬懿を破って張郃を討ち取って有能じゃなければ、逆に魏の面々がどれだけ無能だってことになるだろ
- 0
- - 19. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:40
  - >>6蜀からだと補給補給線の問題もあったので長安落としてもどう考えても維持できない。ので馬超と比較するのは意味無いしそもそも長安奪取は演義の話しなのは同意だが、蜀の浅道からの北上と荊州方面での輸送では難易度がケタ違いだろう。法正の任ができたかは未知数。司馬懿は局地戦は敗れたが最終的には引き分けでOKで下手に蜀を滅ぼすと「狡兎死して猟狗煮られる」パターンになるので権力基盤が安定するまで蜀は存在した方が都合が良かった。上にも書いたが張郃本人は伏兵あると気付いていたが司馬懿に無理強いされて追撃されて戦死なので諸葛亮が張郃に勝ったとは単純に言い難い
  - 0
- 7. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 17:23
- さすがネット軍師の集まりやな。
  大したことないって自分は何ができるんや。
  ゲームのように何もかも上手くいくと思っとるんやないやろな。
  平和ボケどもが
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- - 20. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:41
  - >>7おっおう、どうした？
  - 0
- 8. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 17:52
- 誰一人「たいしたことない」って言ってないのにイキッてる小心者が笑える。
- 0
- 10. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 18:19
- 長安奇襲策ってのは敵国魏の歴史書である魏略の作り話だよ
  軍の携行食糧、行軍スピード、行軍路が滅茶苦茶で軍事的にも地理的にもまったく荒唐無稽な虚構
  韓信のような攻撃を考えてるなら曹真が事前に陳倉道に城を強化してるからあの時代みたいに素通りできないようになってて絶対不可能
  そもそも韓信の相手はそのときの三秦で擁州と涼州の一部ぐらいの領域しかないから奇襲をかける相手の国力もまるで違うし
  確実に包囲される状況で敵中の荒廃していた重要都市の一つを奪っても撤退もできず全滅して終わり
- 0
- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月09日 22:51
  - >>10
    元々は韓信の故事に倣ってなんだがな
  - 0
- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月10日 22:19
  - >>49
    それは陳寿の三国志にある韓信が劉邦とは別軍を率いて斉や魏を滅ぼしたことから魏延が軍権の委譲を求めたって記録で成立も著者もまったく別資料である魏略の長安強襲とはまったく関係ないぞ
    陳寿の方の記録は韓信の三秦攻めを例に引いてるんじゃないからそもそも長安攻めとは無関係だぞ
    この故事を引いたということは諸葛亮と完全に別方向、ひょっとしたら上庸経由で荊州から北上する気だったのかもしれない
    まあ当時の楚漢戦争の相手とは比べ物にならない強大勢力に寡兵で別道から分散させて攻めるなんて悪手以外のなにものでもないが
  - 0
- 11. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 18:24
- 諸葛亮の天下三分は、荊州と益州に基盤を作って呉と同盟した上で魏を倒して天下統一する策だぞ
  なお呉も荊州を欲しがってることは計算に入れてなかった模様
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- - 12. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月04日 18:44
  - >>11
    もともとは荊州を劉表から奪って、惰弱な劉璋を攻め、呉と結び北へ向かういうプランだったものを
    呉と結んで荊州を攻めるということになってしまったから領有権問題が起こった
    魯粛があんなに早死にしなければ荊州分割ですんだんだろうけど
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- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:50
  - >>12実際に三国鼎立を作ったのは魯粛の功績だ
    なお君主の孫権はその重要性を理解出来てなかったらしく、荊州を取った呂蒙を魯粛より高く評価していた模様。
    張遼が頑張りすぎて長江以北を攻めるのを諦めたから関羽騙し討ちした説。
    荊州取った所で魏の優位は変わらず帰って蜀との外交悪化を招いた。陸遜いなかったら蜀より先に滅んだ可能性すら有る
  - 0
- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 07:08
  - >>21
    それは呉書ではね
    陳寿は呉の歴史には興味がなく、呉の正史を丸写ししただけ
    呉書と蜀書には大きな乖離がたびたび存在する
    裴松之が同一の人物の手から出た書が食い違うのは両国が功績を自分のものにしようとしたからだろうかと述べるくらい
    評伝では陳寿はじめ三国鼎立は諸葛亮の功績としてしっかり語られてる
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月09日 22:55
  - >>25
    陳寿が呉に興味ないってそれソースあるん？
    単に三国志を編纂した時に既に呉書があって評価されてたので、それに比するような呉書を作るのが面倒になったか資料がなかったからか知らんがくっつけただけだよ
    蜀書でさえ散逸してるってのに当時の資料集めがどれだけ苦労するか知れる。
  - 0
- - 55. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月10日 22:35
  - >>50
    >>単に三国志を編纂した時に既に呉書があって評価されてたので、それに比するような呉書を作るのが面倒になったか資料がなかったからか知らんがくっつけただけだよ
    まず知識が適当すぎるよ
    韋昭の著した呉書はそもそも評価される以前に未完成、伝記はぶつ切れで孫皓の圧力で韋昭も途中で仮病を使って編纂を辞任しようとしてる
    宮城が焼けた蜀と違って呉はむしろ資料は豊富で陳寿の前後にも呉の史書がいくつも書かれてる
    陳寿は未完成の呉書を引き写して、それを補填する気はまったくなく、本来伝が立てられるべきであろう重要人物である呉最初の丞相孫邵などは記録に残してない、
    また魏書、蜀書と整合性をとる気もなかったらしく裴松之が同一の人物の手から出た書が食い違ってることを指摘してる
    だから陳寿は呉の歴史に興味がないといわれてるんだよ
    陳寿が書かなきゃいけなかったのは自分が仕える晋の正統を担保する魏の歴史書で都合がいいように隠蔽もしてる
    蜀呉はそれへおまけで編纂され、さらに自分の知識がない呉の歴史は未完成品の書き写しってわけ
  - 0
- - 33. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 10:09
  - >>21
    徐晃にその張遼まで援軍におくり自ら兵を率いるぐらい曹操が大慌てだった時期に
    張遼留守の合肥を攻めず、荊州三郡を優先する孫権さんって一体
  - 0
- 13. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 19:10
- 曹操ほどの人間ですら何度も負けて何十年かかっても統一できなかったのに
  こっちは兵が少ないのだからちょっと勝てなかったぐらいでガタガタ言うな
  いま攻めないともっと状況は悪くなるんだよ(意訳)
  
  孔明が実際に言ったのかもしれない(後出師の表)反論
  韓信も光武帝も曹操もなんだかんだで敵の内乱に乗じることで勢力を拡大できた
  一方、孔明は相手が万全の安定期で6年しか魏との戦いにかけることができなかった
  それでも二郡とはいえ領土を奪って、魏の侵攻を防いで(途中で大雨が降ったおかげだがそれはおあいこ)、敵の重鎮張郃を討ち取った
  これで軍略がなかったは厳しすぎるわ、神格化された小説ほど有能な人間なんて歴史上ひとりもいおらんだろ
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- - 22. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 00:54
  - >>13中国の歴史には化物レベルのミラクル軍略家が多すぎるから最終的な結果を出さないと…まぁ俺ら一般人とは勿論比較にならない。
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 08:17
  - >>22
    諸葛亮がある意味でもっとも有名だからその作られた化物レベルのミラクル軍略家の側面に盛られてるということまで指摘されてるだけで
    ほかの化物レベルのミラクル軍略家の話も孔明と同じく作り話が多いからな張良や陳慶之なども同様の指摘がある
    結果を残せるかどうかは上で書かれてるように運次第のところが大きいし、誰にも口を挟めない大きな結果を残したわけでもないのに敵味方口をそろえて能力を称えるあたり、本当に化け物じみた能力だったんだと思うぞ
  - 0
- 14. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 22:16
- 完璧超人という訳ではないわな
  そんな人間存在しないし
  完璧超人ではない故に、出来ること出来ない事を把握して、出来る事をキッチリやったっていう感じ？
  
  その時の自勢力の限界を超えるような事はないけれど
  常に9割くらいの成果は得られるというような
  十分、というか凄いけれど
  過剰にイメージされているような、天下無敵の大軍師という感じではないというか？
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- 15. 名無しの歴史部員
- 2019年03月04日 22:47
- 演義のイメージなんて最初から度外視して語ろうとしてるにも関わらず応変の将略が不得意って評価を軍事の才能がない・政治家向け、なーんてズレた解釈の仕方がまかり通ってるから話がややこしくなる
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- - 23. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 01:00
  - >>15？演義を度外視だから政治に比べて軍略不得手という正史(陳寿)の評の話しになると思うのだが…演義の「知多けれど妖に近し」との魯迅の評が史実だと思っておられるのかな？
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- - 29. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 08:07
  - >>23.
    なんか勘違いしてない？正史ってのは唐の時代に正統認定された書物であって正しい見解が書かれてる書物じゃないんだけど
    なんで人物の評価を検討する際に同時代のほかの人物を無視して陳寿だけを盲信するの？
    しかも陳寿は軍略不得手なんて書いてないし
    陳寿と同時代に奇策泉涌、智謀從橫なんて諸葛亮を評した張輔なんて人間もいるし
    諸葛亮への軍事的評価は他の史家はほめてる人のほうが圧倒的に多いよ
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- 24. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 03:12
- 軍師や参謀という印象よりは、どちらかと言えば内政家か軍略家なイメージ
  せめて、ホウ統が生きていればまたは仲は悪いが法正が生きていたらと思う
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- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月05日 14:09
  - >>24
    諸葛亮と法正が仲悪かったなんて記述ないだろ
    あんまり仲よくならなそうな組み合わせではあるけど、お互い評価はしてそうな逸話は多いし問題もおこしてない
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 07:57
- ※19
  いや諸葛亮は漢中攻めでも補給担当してるんだから桟道超えてしっかり任を全うしてる、劉備はこの戦いに数年かけてるけど食糧不足の記述は一度もない、一方諸葛亮伝には亮常鎭守成都、足食足兵。と書かれてる
  狡兎死して猟狗煮られる、これは完全に妄想、むしろ司馬懿は曹真の蜀征伐にも反対せず大軍率いて参戦してるし
  その後の第四次北伐で諸葛亮に手痛くやられたから警戒してただけ、第四次は積極的に反撃にでて、続く第五次は完全に陣から出てこなかった
  その後の司馬懿の経歴から見ても成功する外征には常に即断即決で乗り気狡兎死して猟狗煮られるを警戒なんてまったくしてない
  張郃はそれ以前にも諸葛亮が派遣した王平に撃退されてるし、引くほうが不利で追うほうが有利、そして伏兵の危険があるとわかっていながら討ち取られるんだから本人の失態だよ
  ゲームや小説じゃないんだから追撃ルートはひとつじゃない、それを避けて進むのが軍人の能力
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- 31. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 08:22
- 諸葛亮の北伐ばっかり言われて魏の蜀侵攻があっさり諸葛亮に逆撃受けてることには触れない謎
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- 34. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 12:56
- 戦歴がフィクションだからこそ最強の軍師
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- 36. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 16:13
- 軍略というよりは内政に長けていたイメージだわ
  なお人を見る目
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- 37. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 17:44
- 人を見る目人を見る目って言ってもじゃあ馬謖以外挙げられるヤツほとんどいなさそうだが
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- 38. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 19:14
- 人を見る目が無いというがショウエン、ヒイという後継者を見出し育てただけでも十分人を見る目があると思うわ
  諸葛亮との比較で劉備の方が人を見る目があると言われるが劉備も普通に人事ミス色々起こしてるのに
  諸葛亮だけミスを取り上げられるのってフェアじゃないと思う
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- 39. 名無しの歴史部員
- 2019年03月05日 20:47
- 曹操だって劉備、夏侯淵、陳宮、魏种、吉本、胡脩とか人事ミスたくさんあるからな
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- 40. 名無しの歴史部員
- 2019年03月06日 00:12
- 魏とは無茶苦茶争ってるように見えて6年しか戦ってないんだよなあ。
  4回も出兵できたのはその都度規律ある退却ができたからだろう。
  劉備が数万人失ったことは残された者の心に深い傷を残したようで、勝てなくても絶対に兵隊を国に返せるように戦いに望んでいるようだ。
  蜀軍は撤退しても自国が戦場になった魏のほうが負担は大きい。
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- 41. 名無しの歴史部員
- 2019年03月06日 08:43
- 司馬仲達「諸葛孔明は稀代の天才だった」もうこの言葉が全てを物語ってるやろ
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- 42. 名無しの歴史部員
- 2019年03月06日 13:11
- おらんようになったとたんに蜀が滅亡まっしぐらで草ァｗｗｗ
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- 43. 名無しの歴史部員
- 2019年03月06日 20:59
- 誇大広告家　負けに負け　敗北を美談にいつすりかえ　　軍人将軍誰一人育てられず　宰相としても
  役人誰一人育てられず　部下に権限を与えずすべて　バカ孔明が決済　一瞬で蜀が滅びた
  曹操の魏は司馬氏の天下となります。　しかしながら　仲達がどうでもいい辺境で政治家の仲達が
  
  負けたのが　都合が悪いのが仲達は名将にしなければならない　勝った魯鈍なクズを名軍師にして
  
  大勢力の司馬の名誉をドクズ最低男　孔明を　偽名宰相にして　すべて司馬の権威を守る宣伝活動を
  権勢を誇る司馬がした
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- 44. 事実の話
- 2019年03月06日 21:20
- 中国人は真実知っているから　曹操ファンです　　まあ日本人の作家　日本人は判官びいきなので
  
  ずるい　卑怯　嘘つき　連戦連敗　上司完全失格　日本社会でもこれほど酷い管理職は　めったにない
  
  なぜ全部を自分でするの　なぜ肝心ところでいつもミスしまくるの　失敗はぶかのせい　部下殺す
  
  孔明のインチキぶりは　史実に詳しいにお願いします
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- 45. 名無しの歴史部員
- 2019年03月07日 08:37
- ※43、44
  逆張りもここまで来るとすさまじい
  中国人は曹操や呂布が日本で人気なのをいぶかしがるくらいだが
  むしろ曹操をダークヒーローのように格好良くかいたのは日本の吉川栄治だ
  日本育ちで最終的に日本国籍を取得した陳舜臣の秘本三国志や蒼天航路など日本の作家こそ曹操を格好よくかいている
  これは日本で広まった三国志演義が朱子学を嫌った李卓吾が出版したものだったから
  現在中国で広まった毛本にはない孔明や劉備の悪い話が多数収録されている
  司馬懿の影響のない蜀では神のごとく称えられ死後すぐに廟が立てられた
  呉の歴史家もこぞって孔明をたたえてる、日本人は判官びいきだからこそ、悪役になってる曹操に肩入れし
  孔明を不自然なまでに貶めてるんだよ
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- 46. 名無しの歴史部員
- 2019年03月08日 00:42
- 馬謖の件も馬良とか使えそうなやつを夷陵で死なせまくって何言ってやがんだって話だわな
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月09日 18:54
  - >>46劉備「代わりに馬忠を見つけてきたぞ！」(実際は黄権を失った代わりと言ってるが)
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- 51. 名無しの歴史部員
- 2019年03月09日 22:59
- コーエー三國志では何だかんだ7の知力92+8(二十四編)が孔明の実際の能力感があるわ。225年スタートしても当時孔明に勝てる知力は仲達と陸遜だけなのもでかい。
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月10日 16:11
  - >>51
    一番諸葛亮叩きが隆盛してた頃だな,
    蒼天航路のヒットで蜀叩いとけば玄人ぶれてた
    陸遜は比較がないけど司馬懿と諸葛亮なら張儼や裴松之など諸葛亮の方が上と言い切ってる史家の方がずっと多いが
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- 57. 名無しの歴史部員
- 2019年03月14日 11:30
- ライバルの司馬懿の戦績が化け物すぎるからな。
  
  219年孫権との同盟を進言し関羽を撃退（献策）
  226年襄陽で諸葛瑾を撃退
  228年上庸の孟達を偽書で足止めして急襲、斬首
  235年馬岱を撃退
  238年遼東に遠征、公孫淵を一戦して覆滅、斬首
  241年朱然を撃退
  
  ほぼ一戦であらゆる乱を鎮圧している…
  これと何回も正面からやりあったのは孔明だけ。
  普通に化け物レベルだよ。
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2019年03月15日 12:56
  - >>57
    晋書宣帝紀は一次資料と食い違いすぎてまったく信憑性ないよ
    劉曄、賈逵らの功績をそのまま奪ってることが指摘されてるし
    馬岱、朱然の記録は三国志等の一次資料になくむしろ食い違いが見える
    孟達攻めもところどころ三国志等と食い違いがあって盛った形跡が見られる
    晋書は300年間も決定版というべきものができず、何度も繰り返し編纂され
    それをあまり精査することなく唐代に纏められたものだから
    孫権を抱え込んだのも三国志内で矛盾があって孫権自ら申し出たとの記録もある
    司馬懿って三国志内でもっとも謎に満ちた人物だから
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- 61. 名無しの歴史部員
- 2019年03月30日 14:41
- 取りあえず孔明以外は全部どうでもいいでOKてことね？
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- 62. 名無しの歴史部員
- 2019年04月02日 19:46
- それでも子午道越えの長安一発狙いを見てみたかった
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- - 63. 名無しの歴史部員
  - 2019年04月22日 02:43
  - >>62
    子午道超えの作戦は山道を一日当たり40キロ合計10日以上行軍するという無茶というか物理的に不可能レベルの作戦だぞ
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