303461


1
名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:15:49.177 ID: XlaeSdON0.net

海軍の偉い人「対艦レーダー?そんな機械よりも船員の目の方が優秀だ!」


陸軍の偉い人「ドイツ製の航空機エンジンのライセンス取得したけど海軍とは仲悪いから海軍は海軍でライセンス取れ」


艦隊の司令官「重要な海戦で味方を囮にさせて敵を叩こうとしたけどなんかアレだから帰りまーすw」




 

3名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:17:26.233 ID: OwvMbKDK0.net

たとえこれであってもアメリカと同じ物量があったら勝ててたよ




4名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:17:48.951 ID: +ivPvo2a0.net

ほどほどでやめとけ




5名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:20:05.351 ID: MMcXbwjt0.net

勝てるわけないとわかってたのは東條とかの上層部らしいな




7名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:21:08.669 ID: ykL68CuiM.net

留学経験のある軍人は勝てないってすぐわかった




12名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:27:35.624 ID: jtLp/t/C0.net

>>7
留学した人も大真面目に開戦しろ!してたんだよなあ




8名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:23:26.723 ID: 1II0VlZs0.net

そもそも日本が勝った戦争なんてスポンサーがついたから勝った戦争ばっかりなのにそのスポンサー様を敵に回して戦争とか狂ってる




14名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:30:07.316 ID: zphMXuhP0.net

>>8
それなんだよな




9名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:24:50.769 ID: LjZdCNJU0.net

まぁロシアに勝って調子乗ってたのは分からなくもない




10名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:26:18.463 ID: UgqfuaVi0.net

>>9
その後シベリアで惨敗してるのに
その経験は活かさず過去の栄光にすがる無能




15名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:30:24.228 ID: LjZdCNJU0.net

>>10
そんなんあったっけ
日中戦争?
まぁ単発の戦いの敗北なんて日露戦争中もあったんじゃないの




21名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:55:43.164 ID: FlkbNJtl0.net

>>15
シベリア出兵じゃないかな




11名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:26:28.360 ID: RK1ORWey0.net

アメリカと戦争するから予算をくれ!

え?開戦?マジ?




13名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:29:05.454 ID: 6DCykivbd.net

引っ込みつかなくなってたよな




16名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:30:30.886 ID: Em0eYtcT0.net

当時の論文とか読んでると結構
「今は我が国は優勢だが列強の生産力と物量相手に勝ち目は薄い」
って書かれててちょっと驚いた




17名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:39:23.002 ID: jtLp/t/C0.net

>>16
そんなん当たり前だろ
軍人の考えは徹頭徹尾合理主義じゃ




18名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:42:36.096 ID: MMcXbwjt0.net

なんだかんだ妥協点探してたんじゃね
ロシアの時もそうだったし




19名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:43:39.796 ID: /C0rdvYG0.net

どこの国でも陸軍と海軍は仲悪いよ




25名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:23:27.273 ID: y+0mNtMtM.net

>>19
負けの原因なんだからそりゃ叩かれるわ
勝ってたら文句ない




26名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:25:21.215 ID: JHufI5rN0.net

>>25
仲の悪さが原因で負けたってどの辺が?




27名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:26:16.411 ID: y+0mNtMtM.net

>>26
まず仮想敵がバラバラじゃん




29名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:30:56.013 ID: JHufI5rN0.net

>>27
それが負けの原因ってどうゆうこと?
日本海軍はソ連も仮想敵国にしているし、陸軍もアメリカは仮想敵国ですけどな
ただウエイトが違うってだけど、周辺国は全部仮想敵国が常識だが




34名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:37:13.942 ID: y+0mNtMtM.net

>>29
ほかも言ってるけど戦線広げすぎ
あと国力ありすぎのアメリカに手を出したのが敗因だから
開戦前に陸海で調整してたら何とかなったかもしれない
他にも根本的な原因ありすぎだけど




36名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:39:36.726 ID: JHufI5rN0.net

>>34
ほかも言ってるけど戦線広げすぎってじゃあ戦線広げなかったら負けなかったのか

それで仲の悪さが原因の所為で負けた(悪くなければ負けなかった)って話終わっちゃたのか




39名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:41:25.579 ID: fCv3EaZF0.net

>>36
そもそも戦線広げなかったら英米の開戦理由もないしな




43名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:45:32.032 ID: y+0mNtMtM.net

>>36
他にも原因あるっていってるだろ
陸海軍が縦割りなのも悪いしマスコミの無責任とか国全体に漂う楽観主義も悪いし

前線広げすぎは間違いなくある
中国だけを狙い撃ちとかロシアを挟撃とか東南アジアでオランダだけに絞るとか
いくらでもやりようはあったけど
できなかった原因の一つ(陸海軍の仲の悪さ)




58名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:15:46.153 ID: cPkjSW6x0.net

>>36
欧州戦線をどうにかする以外に勝ち筋はない
勝つために必要なのはドイツを全力で支援していち早く核を開発すること
だから、まず必要以上の敵の介入を防がなかればならない




20名無しの歴史部員 2019/02/23(土)13:46:37.508 ID: 1II0VlZs0.net

軍人なんて全然合理主義じゃねーぞ
官軍賊軍の軍閥争いにトチ狂った軍人のクーデターやらでww2前の政治はみだれて足の引っ張りあいだぞ




23名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:05:43.592 ID: jtLp/t/C0.net

>>20
高度国防国家とか天皇制社会主義とか
そういうのを追求しようとしたのは全く合理主義じゃないか




22名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:04:40.541 ID: mZAUEyh80.net

あるいはノモンハン事件とか




28名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:29:00.880 ID: MzfbhCII0.net

有識者「アメリカには絶対勝てませんよ」

軍人「だが日本には神風がある!!!」

こういうカルト国家だったからな




33名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:36:02.214 ID: jtLp/t/C0.net

>>28
国民「それでも日本には神風あるから…」

映画「神風とは…!万事全てやり尽くし絶対勝つという信念が生じてこそ吹くものなのです!」

国民「ふええ…もう働きたくないよお…」

映画「増産!増産!増産!増産!増産!」




81名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:02:05.416 ID: dQ+x3lxQ0.net

>>28
こういう主語のでかすぎる極論はまったく信用ならないのは
昔からお馴染み
かならず有識者と軍人それぞれの枠の中で意見違うはずだからね




30名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:31:50.551 ID: 3vSiPh+hd.net

2つの戦争同時にしてたのもアホかと




31名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:33:57.199 ID: MMcXbwjt0.net

>>30
分散しすぎだと思った。普通ならアメリカに各個撃破するのが妥当
結局死に場所が硫黄島となったわけだよね




32名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:35:12.821 ID: 3vSiPh+hd.net

>>31
硫黄島の映像見たことあるけどがちやばかった
あんなのを昔は至る所でやってたと思うと現代に生まれてよかったって思う




42名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:44:17.084 ID: MMcXbwjt0.net

>>32
硫黄島は少し異常だけどな。日本にとっては特別な戦略拠点だからね
ここを落とされたらアメ公が沖縄本島に流れ込んでくるから総力戦になった




35名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:39:19.381 ID: cUKTJJzX0.net

>>1
海軍は陸軍が選別していいのだけ持っていった残り滓からしか真空管買えなかったから目視のほうがマシだった
アツタが個別でライセンス取ったのは会社のキャパが足りないから愛知と川崎の二社で生産せざるを得なかったから
栗田ターンは挟み撃ちにされるという誤情報が入ったから

こんなんも知らんくせに叩いてんじゃねーよ馬鹿




37名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:40:25.201 ID: RK1ORWey0.net

「俺以外の誰かがなんとかするだろ」的な
雰囲気を感じる




38名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:40:40.120 ID: jtLp/t/C0.net

南方作戦に対米開戦ねじ込んできたのは軍令部
もともとは大戦で空白地帯になっていた南方に進駐するってだけだった




40名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:42:08.188 ID: nHAeFqnVa.net

陸「作戦上空母が必要だけど海軍に借りたくないから自分で造ったぜ」




41名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:43:12.940 ID: JHufI5rN0.net

>>40
海軍の負担を減らそうとする優しい陸軍ですねわかります




44名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:46:18.908 ID: gD6k7JWa0.net

日露戦争が大して勝利と言えないというのもあると思ってる被害もデカかったし
結局すぐ大戦で立て続けの戦争で回復間に合ってなさそう感




45名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:46:42.256 ID: JHufI5rN0.net

硫黄島戦の推移と沖縄戦開始はまるで関係無いよ

アメリカからすれば硫黄島はどうしても確保しておきたいからなあ




46名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:48:25.145 ID: cUKTJJzX0.net

そもそも第二次大戦は大恐慌で列強がブロック経済やっちゃったのが原因でしょ
その反省で現代は自由貿易推進なんだから




47名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:48:53.995 ID: fCv3EaZF0.net

仏の顔も三度までだな
進駐という誤魔化しで侵略行為をくりかえして
英米に警戒され敵にしてしまった
元々日本側も英米を敵に回す意図すら無かったのが笑えるw

読めなかったんだよwアタマが悪いっていうかw
呆れたアンポンタンやな
進駐しなければ普通に開戦はなかった




48名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:49:18.637 ID: fcrH2QdM0.net

勝つ気はあったけどみんなが自分の活躍で勝ちたいと思ってたから連携がとれずに足の引っ張り合いで負けた




49名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:49:46.058 ID: y+0mNtMtM.net

あと硫黄島落とされたらレーダーで探知した本土への空襲警報出せないし
爆撃機の妨害できないし
空港に適してるから爆撃機の長距離移動の中間地点になっちゃうし
日本の固有の国土とか
色々あってやばい戦いになった

事実、硫黄島のあと東京大空襲から始まる各地の大規模空襲始まるし




55名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:03:25.494 ID: JHufI5rN0.net

>>49
日本本土の空襲警報は小笠原諸島の基地なんですがね
硫黄島にもレーダーあるけど空襲警報とはちょっと違う

因みに、
硫黄島上陸開始 2月19日
武蔵工場空襲(150機) 2月19日
名古屋工場空襲(117機) 2月15日




56名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:11:25.341 ID: y+0mNtMtM.net

>>55
小笠原方面の総司令が置かれたのが硫黄島なんだよ
グアム・サイパンといったマリアナ諸島が落ちた時点で本土空襲は可能になってる
問題は輸送能力で、B29の不時着とか燃料補給に使われた
ちょうど中間地点にあったからアメリカからしたらあると作戦が立てやすくなる




60名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:19:32.668 ID: JHufI5rN0.net

>>56
あ、やべ
小笠原諸島じゃなくて伊豆諸島だわ

まあ空襲警報の要は硫黄島じゃねえってことには変わりないけど




61名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:24:07.954 ID: y+0mNtMtM.net

>>60
ん?そうなの?
ちょっと調べてみるわ




65名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:27:42.673 ID: JHufI5rN0.net

>>61
小笠原諸島からだと探知が早すぎて警報にならねえんだよ
日本本土のどこを目標に飛ぶのかがわからねえから伊豆諸島まで待たなければならんのよ




86名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:08:52.590 ID: y+0mNtMtM.net

>>65
なるほど
勉強になる




53名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:57:26.517 ID: fCv3EaZF0.net

孫子曰く、兵とは国家の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからざるなり。
兵は勝つことを貴ぶ。久しきを貴ばず。
彼れを知りて己を知れば、百戦してあやうからず。




54名無しの歴史部員 2019/02/23(土)14:59:17.830 ID: fCv3EaZF0.net

是の故に勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む。

(勝利の軍は開戦前にまず勝利を得てそれから戦争をしようとするが、
敗軍はまず戦争を始めてからあとで勝利を求めるものである。)

孫氏を学ばなかった日本が負けたw
中国を軽視した結果やなw




57名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:14:25.359 ID: jtLp/t/C0.net

B29は護衛がついてない頃はバカスカ落とされまくってた
硫黄島はB29の護衛機の基地として使われた
硫黄島取られてからは日本は戦闘機での迎撃は殆どあきらめた




59名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:18:01.518 ID: y+0mNtMtM.net

>>57
あー
護衛機もか
一冊本読んだだけだから知識が抜け落ちてたかも




63名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:24:30.445 ID: JHufI5rN0.net

>>57
地味に痛い損害こそあれどバカスカ落とされているという表現は、ねえ

>硫黄島取られてからは日本は戦闘機での迎撃は殆どあきらめた
そりゃ3月以降は夜間空襲主体となり、6月以降は温存体制で迎撃抑制になるからなあ
硫黄島から戦闘機飛ぶからじゃねえんだよああ




72名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:50:41.287 ID: jtLp/t/C0.net

>>63
昼間爆撃やりまくってるよ
夜間爆撃なんてむしろ都市爆撃の一時的なもので
都市爆撃も昼間爆撃に切り替えてるから




77名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:57:29.654 ID: JHufI5rN0.net

>>72
そういえば確かに夜間空襲は一時的だったな
日本本土の戦闘機防空が低調な理由は沖縄戦開始の影響っていった方が適切だったな




62名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:24:13.185 ID: s4DmI5VR0.net

中学生がプロ野球と試合をして敗因を探ってることほど
はたからみてマヌケなことはない




67名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:34:28.284 ID: Ex9/ZT3fa.net

>>62
プロ野球とメジャーリーガーが戦ってるけど人数が5対9なんじゃね?




68名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:35:27.428 ID: Lo+V5EAj0.net

五十六「アメリカと争うのやめようぜ…だって東側がら空きなんだぜ」

政府「それが?お前がおるだろ?」

五十六「暴れてみせましょう」

これ深い




69名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:39:21.252 ID: JHufI5rN0.net

理想(妄想)
司令部 「いやでもらしきものでしょ?攻撃準備はまだいらないでしょ」

現実
司令部「収容終わり次第、直ちに北に向かい攻撃隊出させるから」




71名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:44:41.470 ID: MzfbhCII0.net

>>69
現実は

米爆撃機に一度目の攻撃された直後に偵察機が帰ってきて加賀に着艦してる
つまり攻撃機は甲板上に出ていなかった攻撃準備なんかされてなかった

そして
蒼龍は攻撃機じゃなく偵察機を飛ばす準備をしていたところを爆撃されてる




73名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:53:20.172 ID: JHufI5rN0.net

>>71
そりゃ攻撃隊準備は時間かかるからなあ
攻撃機は甲板上に出ていなかったら攻撃準備なんかされてなかったって格納甲板知らないのかな




78名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:57:53.661 ID: MzfbhCII0.net

>>73
偵察機からの第一報が4時半だぞ

で空母が爆撃受けたのが7時半

3時間経っても攻撃準備せずに格納してたんだよ




82名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:03:42.403 ID: JHufI5rN0.net

>>78
爆撃受けているのはもっと前からなんだよなあ
その3時間何も無かったとでも思ってるんだろうな




85名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:06:06.415 ID: MzfbhCII0.net

>>82
7時かまぁ2時間半何やってたの?

蒼龍は攻撃機じゃなく偵察機飛ばす準備してたけど




89名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:11:24.712 ID: JHufI5rN0.net

>>85
7時ってなんだ?
そもそもちょっとは調べるだけど収容してたり空襲受けている事くらいわかるはずなんだが、それすらも億劫か・・・




91名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:16:40.608 ID: MzfbhCII0.net

>>89
空母が米軍機に一回目の攻撃受けた時間だよ

甲板がら空きの加賀に偵察機が帰還する直前の攻撃ね
加賀が二時間半攻撃機格納したままで、更に蒼龍は偵察機飛ばす準備してて爆撃を受けて空母4隻全滅したのが現実だよ

後数分あれば日本の攻撃準備が整って形勢は逆転してたなんてのは創作だよ




70名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:40:58.935 ID: tuqedDnX0.net

山本五十六とかいう世間じゃなぜか名将扱いされる無能




74名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:54:13.125 ID: Y9Wa3wf70.net

大本営発表とかいうぼくのかんがえた最強日本軍の大戦果発表放送




75名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:54:26.931 ID: jtLp/t/C0.net

あと小笠原が制圧されて満足に空襲警報が出せなくなったのは正しい
中高高度での迎撃が間に合わなくなった




80名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:01:32.610 ID: JHufI5rN0.net

>>75
それは正しくない
小笠原諸島から探知しても迎撃が間に合うわけじゃない
高高度まで上がったところで敵機が居ないんじゃ意味が無い




83名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:04:48.766 ID: jtLp/t/C0.net

>>80
日本本土のレーダーで捉えてから上がっても間に合わないんだよ




84名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:05:49.530 ID: JHufI5rN0.net

>>83
そういう意味じゃないよ
日本本土防空で小笠原基地のレーダーはあまり役に立たないんだよ




79名無しの歴史部員 2019/02/23(土)15:58:11.459 ID: nHAeFqnVa.net

おまえら同士で喧嘩すんなよ陸海軍かよ




92名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:19:39.534 ID: zTLE8Gnh0.net

日本が軍艦一隻作る間にアメリカは40隻造ってたって話は笑った




95名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:27:13.718 ID: dQ+x3lxQ0.net

西部開拓期からまもなく中東の原油開発を始めて(ブッシュ一族筆頭に)
産業革命から衰退を始めたイギリスから大量に放出された金(ゴールドバー)を
買い漁ってたアメリカに対して、この時点ですでにアメリカに勝てる国なんて
ないのは決まり切ってた。
歴史を読み解くと、西部開拓期終了時点でアメリカが世界覇権を獲るのは確定事項だった
もう世界観と大戦略からしてモノが違う。

この時点でほとんどの資源を米ドルを介してしか購入できなくななってるからな
どっかで資源を買うたんびに、アメリカに金が入ってることになる
日本がアメリカと戦うためにエネルギーやコモディティ資源買うたんびにアメリカに金が入る

負けるのなんか当たり前




96名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:27:41.973 ID: 2AK7bW+q0.net

マジでどのムーブが最適解だったの?




97名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:29:53.003 ID: dQ+x3lxQ0.net

>>96
西部開拓期の混乱に乗じて日本が円借款で
大量にアメリカに借金押し付けてれば
戦争も始まることなく、アメリカを抑えらえた可能性はあった




99名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:36:53.405 ID: LjZdCNJU0.net

>>96
ヨーロッパより先に産業革命が起きててww1頃までににアジアを支配してれば




98名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:34:10.854 ID: dQ+x3lxQ0.net

日本が勝てた世界戦
どの国よりもいち早く中東の原油開発に乗り出す←エネルギーを抑える
エネルギーを抑えてそれを利用する機械のライセンスを抑える←静かなる侵略
原油を買うにもすべて日本円決済にしなければいけない←基軸通貨の確立

これが実現できれば守拠点は原油周辺の立地のみで、かつ経済制裁だけで各国を抑えられる
アメリカはこれができた立場




100名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:37:16.147 ID: eSR7DnHlM.net

なんでイギリスはシンガポールで日本に負けたんだ




102名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:42:49.201 ID: jtLp/t/C0.net

>>100
気合が足りなかった
普通に戦えばワンチャンあった




101名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:37:19.112 ID: BhmRvtzrd.net

まじか




104名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:48:40.936 ID: jERJJU8C0.net

物的資源も大事だがそれ以上に人的資源を大事に出来なかったのが敗因だわ。




111名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:54:31.653 ID: ow5BULbk0.net

この手の戦略はイギリスの方が強いのにアメリカしか見ないのか




112名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:55:16.077 ID: dQ+x3lxQ0.net

その点ハワイのハメハメハ大王なんて、見向きもされないけど
いち早くアメリカに取り込まれた方が安全に暮らせると判断して合衆国入りしたから
彼は相当優秀な統治者だったんだろうね
小国の生き抜き方をよく知ってる




115名無しの歴史部員 2019/02/23(土)16:58:06.853 ID: Bwqr+bq8r.net

>>112
卑猥な名前に改造してんじゃねーよwwww




119名無しの歴史部員 2019/02/23(土)17:00:11.740 ID: dQ+x3lxQ0.net

>>115
突っ込んでくれてありがとうw




引用元:旧日本軍、戦争に勝つ気が無かった