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名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:16:57 ID: ID:jHl

日本「連盟よさらば! 我が代表堂々退場す」
国連「ファッ!?」




 

2名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:19:16 ID: ID:uXc

日本はなぜアメリカと敵対してしまったのか




4名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:20:13 ID: ID:Lzu

>>2
アメリカがガチで切れると思わずに喧嘩売ったから




5名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:20:20 ID: ID:HAw

とりあえず脱退する必要はなかったやろ
満洲国そのまま維持したいなら勧告無視したまま居座っとっても良かったわけやし




10名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:39 ID: ID:U6P

>>5
居座ったら経済制裁で日本の経済終わるで
脱退したから経済制裁が避けられたわや




11名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:22:26 ID: ID:Lzu

>>10
経済制裁どこまでやるのか微妙なんだよな
イタリアのエチオピア侵略のときも形ばかりの経済制裁しかしてなかったし英仏




18名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:19 ID: ID:U6P

>>11
かなり影響受けてるで
制裁期間だけでイタリア通貨が30%下がってるしその後も開戦まで下り調子や
一説によればこの通貨の下降が大いに開戦決意に影響している




21名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:13 ID: ID:Lzu

>>18
そうなん?

実際は抜け穴が多いガバガバ制裁って聞いてたから知らんかったわ




24名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:26:32 ID: ID:U6P

>>21
抜け道あっても現在の北朝鮮やイランの経済制裁が無意味ではないのと同じや
イタリアの国際的信用が傷つくわけやからな




6名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:06 ID: ID:uXc

南進論やなくて北進論が主流になってたら敗戦国ではなかったやろなぁ




7名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:06 ID: ID:PEh

リットン「堂々と日本擁護するのもアカンし遠回しに日本の権益認めたろ!」

この意図を理解できなかった模様




9名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:34 ID: ID:Lzu

>>7
熱河作戦とかやっちゃうのがあかんわ




8名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:25 ID: ID:ocs

そのうち大慶油田を発見、商用化できるまで持っとけばよかったのに




13名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:23:00 ID: ID:KZu

大日本帝国「ソ連に手を出すな言うたやんけ!」
ドイツ第三帝国「せやかてお前にアメリカに手を出すなて言うたはずやで!」




16名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:03 ID: ID:uXc

>>13
ソ連と手を結ぼうとした時点で間違いやったね日本は




19名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:25 ID: ID:Lzu

>>13
マジレスするとナチスはどうせアメリカは近いうちに対独参戦するから日本をぶつけて二正面作戦にしてやろ程度やで




20名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:04 ID: ID:JxC

ここらへんの日本めっちゃイきってて草




28名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:29:12 ID: ID:PEh

>>20
このへんの流れはほんまに
イキってしまったっていう稚拙な言葉で表現していいくらいしょうもないよな




22名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:58 ID: ID:7rx

日露で勘違いしたボケ国家




25名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:27:21 ID: ID:Lzu

まあ、真面目な話すると満州国自体は後でアメリカやイギリスが出してきた譲歩案で承認されてたんだよな

アメリカやイギリスがせっかく譲歩してくれたのに調子乗ってたから蹴ったけど




27名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:28:40 ID: ID:uXc

>>25
ほんまになんで英米を敵対視したんや(憤怒)
戦うべき相手間違ってるやんけ




31名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:19 ID: ID:Lzu

>>27
フランスの植民地が手付かずの宝物に見えたから(佐藤賢了感




32名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:34 ID: ID:udU

認めるとか認めないとか何言ってんねん死ね!という感じか




34名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:57 ID: ID:U6P

いやあの提案は「満州国」に対しては完全否定やろ




37名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:31:57 ID: ID:Lzu

>>34
イギリスは1934年以降対日融和に積極的になってリース・ロスの幣制改革のときに満州国の承認はしてた

アメリカは日米諒解案のときの満州国の承認はあった




36名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:31:36 ID: ID:yOm

軍部「無理です」
政府「無理やな」
新聞「国民かきたてたろ!w」
国民「うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!!!!!」

政府「やるしかないじゃん…」




38名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:32:07 ID: ID:U6P

>>36
軍が検閲して書かせたんやで




40名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:32:29 ID: ID:Xh5

軍部「まぁ勝てるやろ」
やぞ




43名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:33:41 ID: ID:5YT

日本人の気質見ると共産の方が合ってそう




45名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:33:48 ID: ID:uXc

日英同盟を復活させるとかいろいろ方法があったんやろうけどな…




46名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:34:08 ID: ID:Xh5

戦時中の日本とかだいたい共産主義だからね仕方ないね




50名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:36:16 ID: ID:uXc

ドイツとかいう二枚舌国家
日本と同盟結びながら中国に軍事援助ってなんやねん




57名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:26 ID: ID:U6P

>>50
ドイツも日本と同じやろ
親中の外務省と親日のリッペンドロップが双方勝手にやってる
ヒトラーは対立してくれれば自分の権力頼るケースが増えるからよほどの問題にならん限り介入せん




51名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:36:30 ID: ID:Lzu

日本は何故対岸の火事に火中の栗を拾うような真似をしたのか

火事場泥棒できそうなものが多すぎたのが行けない




54名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:38:39 ID: ID:JxC

ドイツって日中戦争ではバリバリ中国の味方だったんだよな




55名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:39:15 ID: ID:Lzu

やっぱね、軍人に戦争任せちゃいけないよ

政党政治家もアホなのは一杯いたけど平均点を取ると軍人よりも政治家のほうがマシ

近衛文麿みたいな貴族院議員は例外




56名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:39:58 ID: ID:uXc

大戦犯近衛文麿
絶対に許してはいけない




59名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:57 ID: ID:HAw

>>56
盧溝橋事件が鎮火しかけたところに油注いだのこいつよな




58名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:32 ID: ID:5YT

近衛生きてたら東条じゃなくて近衛が主犯になってたんやろか?




61名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:42:11 ID: ID:Lzu

近衛については日米開戦については回避しようと和平工作したし、終戦についても工作したし、遅きに失した感あるけど一応はまともなこともやってるんだよな
>>58
だから日米開戦は近衛は主犯とは言えん

支那事変は別




62名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:17 ID: ID:uXc

>>61
まぁ戦争の原因を作った一人なんやけどな
この時点で戦犯やわ




66名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:44:12 ID: ID:5YT

>>61
なるほどなぁ




60名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:42:04 ID: ID:ecW

とりあえず満州事変で独断専行の前例を作った
石原莞爾、板垣征四郎と越境将軍・林銑十郎を
「擅権の罪」で軍法会議にかけるべきやったで
これが原因で軍部に下剋上体質が蔓延して日中戦争で
日本政府が戦線不拡大方針を出しながら戦線がどんどん拡大されたし




64名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:35 ID: ID:U6P

そもそも昭和天皇だって日中戦争についてはあきらかに一撃して殲滅を望む派だったし…(小声)




65名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:51 ID: ID:Lzu

日米開戦後の快進撃中の近衛文麿は、周りからは敗北主義者扱いされて、周りが戦勝で沸き返っている中
どうせこの勢いも一年も持たないのに誰もそれが分かってないって絶望してたりするエピソードもあるにはある




67名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:45:30 ID: ID:uXc

自分が主導で戦争の道を開きながら始まった後に今更気づくとか無能やな




68名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:45:40 ID: ID:Lzu

近衛が一番失敗したのは色んな勢力を全部入閣させて何となく挙国一致っぽい内閣を作るはずが、手綱を全然取れないから
船頭多くして船山に登るの典型例みたいになってしまったこと




70名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:47:29 ID: ID:HAw

>>68
でも本人が意志薄弱だったところもあるやろ




72名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:48:30 ID: ID:Lzu

>>70
それはそう

でも内閣制度上入閣させた閣僚が一人でも辞任すると内閣が倒れちゃうのがいけない

まあ荒業を使えば松岡外しみたいなこともできるんですけどね




71名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:47:59 ID: ID:U6P

でもね憲法も悪いんですよ




73名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:49:36 ID: ID:yob

イギリス「満州利権あげるわ」
松岡「ええやん本国に打診や」
関東軍「次は華北や熱河作戦や!」
政府「ええで…(追認)」
政府「あかん…このままじゃ経済制裁や…外務省なんとかしろ」
外務省「ふむ、では国連を脱退すれば制裁を受け入れる謂れはないのでは?松岡任せた」
松岡「」




74名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:49:47 ID: ID:uXc

それが憲政の常道やししゃーない




75名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:50:38 ID: ID:Lzu

>>74
憲政の常道は5.15で終わってただろ!いい加減にしろ!




76名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:50:57 ID: ID:uXc

>>75
終わっちゃいけないんだよなぁ




78名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:04 ID: ID:Lzu

>>76
クーデターが行けないよ

1936の衆議院選挙で少数与党の民政党が選挙に勝って、これでようやく政局が安定すると思った矢先に2.26ですよ




79名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:44 ID: ID:jHl

近衛文麿は器じゃなかったの一言ちゃうか
一番大変で難解な時期にしょうもない八方美人が手綱を握ってしまった結果や




84名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:53:45 ID: ID:Lzu

>>79
近衛文麿とはあらゆる面で真逆の宇垣一成すき
あいつが執権できてたらなぁ




81名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:59 ID: ID:mvp

常任理事国が経済制裁食らうって文面だけ見れば今の国連よりまともな感じするよな




87名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:54:08 ID: ID:U6P

>>81
ロシアしらんのけ?




89名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:54:54 ID: ID:mvp

>>87
ロシアは国連が制裁してんじゃなくて西側が自主的にやってるだけだろ




94名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:24 ID: ID:U6P

>>89
あそういうことかすまん




85名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:53:47 ID: ID:U6P

日中戦争前後から最後の元老西園寺公望が介入出来なくなって元々権力の基盤が弱かった首相が完全に政府をコントロール出来なくなった
太平洋戦争に入ると首相経験者たちの会合が実質的に元老の代わりになって首相の進退に口を挟むことで返って地位が安定化するんやけどな




91名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:55:58 ID: ID:Lzu

>>85
問題は東條と、東條を信用した昭和天皇なんだよね
あいつはマメに状況を連絡するタイプだから昭和天皇の信任が厚いタイプだった(報告内容が正しいとは言ってない
から政権が安定してたけど、サイパン陥落でこれまで言ってた嘘がバレて信用なくしたから内閣が潰れた




92名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:56:16 ID: ID:ZFn

クーデターあかん言うけど226だが515起こした将校の助命嘆願が全国から数百万集まったんやろ
国民自体がもう政党政治は必要ない思ってたんとちゃうか




95名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:36 ID: ID:Lzu

>>92
5.15のほうな

逆賊扱いされた2.26はそんなのない

でも選挙をすれば二大政党が勝つんですがそれは

仮に民意が選挙だとするなら、当時の民意は国際協調+社会民主主義的改革ってのが通説




105名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:23 ID: ID:ZFn

>>95
なるほど国際協調支持してのは意外や
幣原外交やらが軟弱外交と叩かれてたイメージしかなかったもんで
社会民主主義って具体的にどういう路線?




111名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:01:37 ID: ID:Lzu

>>105
まあ簡単に言うと格差の是正

1936年の衆議院選挙で勝った民政党は、政友会に比較すると国際協調的で、選挙のときには格差の是正を訴えてた

それと躍進したのが社会民主主義的改革を叫んだ社会大衆党なので、概ねこういうふうに捉えられる

ぶっちゃけ熱しやすく冷めやすいのが日本人なのでこの頃には割と落ち着いてたというか…




93名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:01 ID: ID:jwf

515で犬養毅が死んだのは正直濱口雄幸追い詰めたしっぺ返し食らったみたいなもんやし残当としか




96名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:53 ID: ID:HAw

>>93
そもそも統帥権問題提起したうちの一人が犬養やったしな




100名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:27 ID: ID:jwf

>>96
間違いなくこれで政治家としての晩節汚したわ犬養




97名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:55 ID: ID:ocs

正直バルバロッサ開始と同時に日本が対ソ宣戦するだけでもワンチャンあったと思う




99名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:23 ID: ID:uXc

>>97
これはある




109名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:01:13 ID: ID:ocs

>>99
赤軍ボロッボロに負けた状態でかつて苦戦した相手まで宣戦布告してきて二正面させられるとか

モスクワまでは落とせたやろ多分(適当)
なお最終的に勝てたかどうかは謎




114名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:02:37 ID: ID:yob

>>109
モスクワ落としたら赤軍は各個撃破されるから負けるで
でも日本が宣戦した所でモスクワは落ちないやろうし極論日本軍は放っておけばシベリアで補給もままならず自滅するし




103名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:06 ID: ID:yob

>>97
赤軍がおらんでもシベリアで補給もできず自滅しそうやな




102名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:59 ID: ID:3qG

実際ドイツとソ連挟撃してたら勝てたんかな




106名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:55 ID: ID:HAw

>>102
ソ連の極東軍をモスクワ攻防戦に間に合わせなければモスクワ陥落してた説はあるけど、関東軍にそれができたかという話やな




108名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:00:37 ID: ID:yob

>>106
極東からの援軍って結局モスクワ攻防戦ではほとんど戦ってないやろ?




122名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:06:12 ID: ID:HAw

>>108
いやそれなりに活躍してるみたいやで




124名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:07:51 ID: ID:yob

>>122
そうやっけ?まあ代わりに極東に同数の部隊を送ってるようやから結局数は変わらんのやけどな




127名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:10:22 ID: ID:HAw

>>124
数は変わらんでも装備とか変わるやろ




107名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:00:27 ID: ID:3qG

ドイツはなんでソ連の前にイギリスと決着つけんかったんや




115名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:03:30 ID: ID:jHl

いやいうて日本陸軍がソ連とそこまで戦えたかって言うと無理ちゃうかなあ
二方面戦闘を考えて主力を残してたわけやしそもそもドイツの援護になるほどの攻撃を加えられたとはとても思えんわ




117名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:13 ID: ID:yob

>>115
質だけならノモンハンで結構戦えてる
でもそれはT-34がまだないころの赤軍やけどな




118名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:15 ID: ID:uXc

ノモンハン事件とか見てると善戦はしてたんやないかとは思うけど




119名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:29 ID: ID:3qG

杉原千畝「ドイツはソ連行くで」

軍部「うーん、アメリカ攻撃するで」

杉原千畝「」




121名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:05:56 ID: ID:Lzu

>>119
優秀な人材がいても上層部の頭が腐ってるからだめ

対米開戦決定したときの参謀本部の作戦課というトップエリート集団の中でアメリカ留学経験あるのが1人じゃどうしようもない




123名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:06:29 ID: ID:uXc

>>121
現在の日本も変わってないわ
現場は優秀でも上層部が変やから勝てない




129名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:14:06 ID: ID:mvp

>>121
陸軍はドイツ、ロシア、中国駐在武官がエリートコースだから英米通は有能でもエリートコースから外れる。硫黄島の栗林中将なんかがそうなや
さらに陸軍内部でも皇道派と統制派の派閥争いがあって皇道派は適性、能力関係なく前線送りにされてる山下大将牟田口中将なんかがそれやな




132名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:15:55 ID: ID:Lzu

>>129
大体合ってるけど中国駐在武官はエリートコースじゃないぞ

北岡伸一の官僚制としての日本陸軍とか読むと支那通軍人はむしろ出世的には遅れてたから出世したくていろいろ謀略やった側面もあるって書いてある




137名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:19:38 ID: ID:mvp

>>132
そうなんか、中国通が結構中央にいるからエリートコースかと思ってたわ




141名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:20:31 ID: ID:U6P

>>137
領土を拡大したのが功績になったからな




125名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:08:41 ID: ID:jHl

局地戦に勝てても西側の戦況に影響が出るほどソ連を脅かせるかどうかは別や




126名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:09:57 ID: ID:Lzu

ぶっちゃけww2の日本は何もしないほうがマシだったような気がする

熱に浮かされてなにかやろうとしてやることなすこと全部失敗したイメージ




138名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:19:44 ID: ID:PEh

でもノモンハンでも空軍はボコボコに来てるんやな
戦争後期はドイツ相手に制空握りっぱなしなのにソ連の初期空軍の弱さなんなんや




148名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:23:01 ID: ID:U6P

>>138
ソ連空軍ってのは思想として制空権という概念が薄かった
「戦闘機の目的は相手の爆撃機を排除することと自分の爆撃機を護衛することだけ」って感じやな




156名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:25:18 ID: ID:s2i

日本が対ソ宣戦して極東の都市いくつか落とすだけでも違ったんちゃうか?
戦力を対独全振りできんだけでも




162名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:27:01 ID: ID:yob

>>156
ソ連にとって極東はレンドリースの受け取りとしてしか重要やないんやな
仮にこのルートが使えなくなったとして他のイランやコラ半島からのレンドリースが増えるだけやと思うで




163名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:27:56 ID: ID:LV2

日露戦争が近代日本のピークやったな




引用元:リットン調査団「満州独立は認められんけど権益は日本の物やで」