2:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:19:16 ID: ID:uXc
4:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:20:13 ID: ID:Lzu
アメリカがガチで切れると思わずに喧嘩売ったから
5:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:20:20 ID: ID:HAw
満洲国そのまま維持したいなら勧告無視したまま居座っとっても良かったわけやし
10:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:39 ID: ID:U6P
居座ったら経済制裁で日本の経済終わるで
脱退したから経済制裁が避けられたわや
11:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:22:26 ID: ID:Lzu
経済制裁どこまでやるのか微妙なんだよな
イタリアのエチオピア侵略のときも形ばかりの経済制裁しかしてなかったし英仏
18:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:19 ID: ID:U6P
かなり影響受けてるで
制裁期間だけでイタリア通貨が30%下がってるしその後も開戦まで下り調子や
一説によればこの通貨の下降が大いに開戦決意に影響している
21:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:13 ID: ID:Lzu
そうなん?
実際は抜け穴が多いガバガバ制裁って聞いてたから知らんかったわ
24:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:26:32 ID: ID:U6P
抜け道あっても現在の北朝鮮やイランの経済制裁が無意味ではないのと同じや
イタリアの国際的信用が傷つくわけやからな
6:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:06 ID: ID:uXc
7:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:06 ID: ID:PEh
この意図を理解できなかった模様
9:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:34 ID: ID:Lzu
熱河作戦とかやっちゃうのがあかんわ
8:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:21:25 ID: ID:ocs
13:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:23:00 ID: ID:KZu
ドイツ第三帝国「せやかてお前にアメリカに手を出すなて言うたはずやで!」
16:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:03 ID: ID:uXc
ソ連と手を結ぼうとした時点で間違いやったね日本は
19:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:24:25 ID: ID:Lzu
マジレスするとナチスはどうせアメリカは近いうちに対独参戦するから日本をぶつけて二正面作戦にしてやろ程度やで
20:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:04 ID: ID:JxC
28:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:29:12 ID: ID:PEh
このへんの流れはほんまに
イキってしまったっていう稚拙な言葉で表現していいくらいしょうもないよな
22:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:25:58 ID: ID:7rx
25:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:27:21 ID: ID:Lzu
アメリカやイギリスがせっかく譲歩してくれたのに調子乗ってたから蹴ったけど
27:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:28:40 ID: ID:uXc
ほんまになんで英米を敵対視したんや(憤怒)
戦うべき相手間違ってるやんけ
31:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:19 ID: ID:Lzu
フランスの植民地が手付かずの宝物に見えたから(佐藤賢了感
32:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:34 ID: ID:udU
34:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:30:57 ID: ID:U6P
37:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:31:57 ID: ID:Lzu
イギリスは1934年以降対日融和に積極的になってリース・ロスの幣制改革のときに満州国の承認はしてた
アメリカは日米諒解案のときの満州国の承認はあった
36:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:31:36 ID: ID:yOm
政府「無理やな」
新聞「国民かきたてたろ!w」
国民「うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!!!!!」
政府「やるしかないじゃん…」
38:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:32:07 ID: ID:U6P
軍が検閲して書かせたんやで
40:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:32:29 ID: ID:Xh5
やぞ
43:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:33:41 ID: ID:5YT
45:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:33:48 ID: ID:uXc
46:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:34:08 ID: ID:Xh5
50:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:36:16 ID: ID:uXc
日本と同盟結びながら中国に軍事援助ってなんやねん
57:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:26 ID: ID:U6P
ドイツも日本と同じやろ
親中の外務省と親日のリッペンドロップが双方勝手にやってる
ヒトラーは対立してくれれば自分の権力頼るケースが増えるからよほどの問題にならん限り介入せん
51:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:36:30 ID: ID:Lzu
火事場泥棒できそうなものが多すぎたのが行けない
54:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:38:39 ID: ID:JxC
55:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:39:15 ID: ID:Lzu
政党政治家もアホなのは一杯いたけど平均点を取ると軍人よりも政治家のほうがマシ
近衛文麿みたいな貴族院議員は例外
56:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:39:58 ID: ID:uXc
絶対に許してはいけない
59:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:57 ID: ID:HAw
盧溝橋事件が鎮火しかけたところに油注いだのこいつよな
58:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:40:32 ID: ID:5YT
61:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:42:11 ID: ID:Lzu
>>58
だから日米開戦は近衛は主犯とは言えん
支那事変は別
62:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:17 ID: ID:uXc
まぁ戦争の原因を作った一人なんやけどな
この時点で戦犯やわ
66:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:44:12 ID: ID:5YT
なるほどなぁ
60:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:42:04 ID: ID:ecW
石原莞爾、板垣征四郎と越境将軍・林銑十郎を
「擅権の罪」で軍法会議にかけるべきやったで
これが原因で軍部に下剋上体質が蔓延して日中戦争で
日本政府が戦線不拡大方針を出しながら戦線がどんどん拡大されたし
64:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:35 ID: ID:U6P
65:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:43:51 ID: ID:Lzu
どうせこの勢いも一年も持たないのに誰もそれが分かってないって絶望してたりするエピソードもあるにはある
67:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:45:30 ID: ID:uXc
68:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:45:40 ID: ID:Lzu
船頭多くして船山に登るの典型例みたいになってしまったこと
70:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:47:29 ID: ID:HAw
でも本人が意志薄弱だったところもあるやろ
72:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:48:30 ID: ID:Lzu
それはそう
でも内閣制度上入閣させた閣僚が一人でも辞任すると内閣が倒れちゃうのがいけない
まあ荒業を使えば松岡外しみたいなこともできるんですけどね
71:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:47:59 ID: ID:U6P
73:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:49:36 ID: ID:yob
松岡「ええやん本国に打診や」
関東軍「次は華北や熱河作戦や!」
政府「ええで…(追認)」
政府「あかん…このままじゃ経済制裁や…外務省なんとかしろ」
外務省「ふむ、では国連を脱退すれば制裁を受け入れる謂れはないのでは?松岡任せた」
松岡「」
74:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:49:47 ID: ID:uXc
75:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:50:38 ID: ID:Lzu
憲政の常道は5.15で終わってただろ!いい加減にしろ!
76:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:50:57 ID: ID:uXc
終わっちゃいけないんだよなぁ
78:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:04 ID: ID:Lzu
クーデターが行けないよ
1936の衆議院選挙で少数与党の民政党が選挙に勝って、これでようやく政局が安定すると思った矢先に2.26ですよ
79:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:44 ID: ID:jHl
一番大変で難解な時期にしょうもない八方美人が手綱を握ってしまった結果や
84:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:53:45 ID: ID:Lzu
近衛文麿とはあらゆる面で真逆の宇垣一成すき
あいつが執権できてたらなぁ
81:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:52:59 ID: ID:mvp
87:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:54:08 ID: ID:U6P
ロシアしらんのけ?
89:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:54:54 ID: ID:mvp
ロシアは国連が制裁してんじゃなくて西側が自主的にやってるだけだろ
94:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:24 ID: ID:U6P
あそういうことかすまん
85:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:53:47 ID: ID:U6P
太平洋戦争に入ると首相経験者たちの会合が実質的に元老の代わりになって首相の進退に口を挟むことで返って地位が安定化するんやけどな
91:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:55:58 ID: ID:Lzu
問題は東條と、東條を信用した昭和天皇なんだよね
あいつはマメに状況を連絡するタイプだから昭和天皇の信任が厚いタイプだった(報告内容が正しいとは言ってない
から政権が安定してたけど、サイパン陥落でこれまで言ってた嘘がバレて信用なくしたから内閣が潰れた
92:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:56:16 ID: ID:ZFn
国民自体がもう政党政治は必要ない思ってたんとちゃうか
95:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:36 ID: ID:Lzu
5.15のほうな
逆賊扱いされた2.26はそんなのない
でも選挙をすれば二大政党が勝つんですがそれは
仮に民意が選挙だとするなら、当時の民意は国際協調+社会民主主義的改革ってのが通説
105:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:23 ID: ID:ZFn
なるほど国際協調支持してのは意外や
幣原外交やらが軟弱外交と叩かれてたイメージしかなかったもんで
社会民主主義って具体的にどういう路線?
111:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:01:37 ID: ID:Lzu
まあ簡単に言うと格差の是正
1936年の衆議院選挙で勝った民政党は、政友会に比較すると国際協調的で、選挙のときには格差の是正を訴えてた
それと躍進したのが社会民主主義的改革を叫んだ社会大衆党なので、概ねこういうふうに捉えられる
ぶっちゃけ熱しやすく冷めやすいのが日本人なのでこの頃には割と落ち着いてたというか…
93:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:01 ID: ID:jwf
96:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:53 ID: ID:HAw
そもそも統帥権問題提起したうちの一人が犬養やったしな
100:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:27 ID: ID:jwf
間違いなくこれで政治家としての晩節汚したわ犬養
97:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:57:55 ID: ID:ocs
99:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:23 ID: ID:uXc
これはある
109:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:01:13 ID: ID:ocs
赤軍ボロッボロに負けた状態でかつて苦戦した相手まで宣戦布告してきて二正面させられるとか
モスクワまでは落とせたやろ多分(適当)
なお最終的に勝てたかどうかは謎
114:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:02:37 ID: ID:yob
モスクワ落としたら赤軍は各個撃破されるから負けるで
でも日本が宣戦した所でモスクワは落ちないやろうし極論日本軍は放っておけばシベリアで補給もままならず自滅するし
103:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:06 ID: ID:yob
赤軍がおらんでもシベリアで補給もできず自滅しそうやな
102:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:58:59 ID: ID:3qG
106:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)18:59:55 ID: ID:HAw
ソ連の極東軍をモスクワ攻防戦に間に合わせなければモスクワ陥落してた説はあるけど、関東軍にそれができたかという話やな
108:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:00:37 ID: ID:yob
極東からの援軍って結局モスクワ攻防戦ではほとんど戦ってないやろ?
122:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:06:12 ID: ID:HAw
いやそれなりに活躍してるみたいやで
124:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:07:51 ID: ID:yob
そうやっけ?まあ代わりに極東に同数の部隊を送ってるようやから結局数は変わらんのやけどな
127:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:10:22 ID: ID:HAw
数は変わらんでも装備とか変わるやろ
107:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:00:27 ID: ID:3qG
115:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:03:30 ID: ID:jHl
二方面戦闘を考えて主力を残してたわけやしそもそもドイツの援護になるほどの攻撃を加えられたとはとても思えんわ
117:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:13 ID: ID:yob
質だけならノモンハンで結構戦えてる
でもそれはT-34がまだないころの赤軍やけどな
118:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:15 ID: ID:uXc
119:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:04:29 ID: ID:3qG
軍部「うーん、アメリカ攻撃するで」
杉原千畝「」
121:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:05:56 ID: ID:Lzu
優秀な人材がいても上層部の頭が腐ってるからだめ
対米開戦決定したときの参謀本部の作戦課というトップエリート集団の中でアメリカ留学経験あるのが1人じゃどうしようもない
123:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:06:29 ID: ID:uXc
現在の日本も変わってないわ
現場は優秀でも上層部が変やから勝てない
129:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:14:06 ID: ID:mvp
陸軍はドイツ、ロシア、中国駐在武官がエリートコースだから英米通は有能でもエリートコースから外れる。硫黄島の栗林中将なんかがそうなや
さらに陸軍内部でも皇道派と統制派の派閥争いがあって皇道派は適性、能力関係なく前線送りにされてる山下大将牟田口中将なんかがそれやな
132:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:15:55 ID: ID:Lzu
大体合ってるけど中国駐在武官はエリートコースじゃないぞ
北岡伸一の官僚制としての日本陸軍とか読むと支那通軍人はむしろ出世的には遅れてたから出世したくていろいろ謀略やった側面もあるって書いてある
137:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:19:38 ID: ID:mvp
そうなんか、中国通が結構中央にいるからエリートコースかと思ってたわ
141:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:20:31 ID: ID:U6P
領土を拡大したのが功績になったからな
125:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:08:41 ID: ID:jHl
126:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:09:57 ID: ID:Lzu
熱に浮かされてなにかやろうとしてやることなすこと全部失敗したイメージ
138:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:19:44 ID: ID:PEh
戦争後期はドイツ相手に制空握りっぱなしなのにソ連の初期空軍の弱さなんなんや
148:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:23:01 ID: ID:U6P
ソ連空軍ってのは思想として制空権という概念が薄かった
「戦闘機の目的は相手の爆撃機を排除することと自分の爆撃機を護衛することだけ」って感じやな
156:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:25:18 ID: ID:s2i
戦力を対独全振りできんだけでも
162:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:27:01 ID: ID:yob
ソ連にとって極東はレンドリースの受け取りとしてしか重要やないんやな
仮にこのルートが使えなくなったとして他のイランやコラ半島からのレンドリースが増えるだけやと思うで
163:名無しの歴史部員 2019/02/07(木)19:27:56 ID: ID:LV2
引用元:リットン調査団「満州独立は認められんけど権益は日本の物やで」
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