DSC00121-800x533


1
名無しの歴史部員 2019/01/14(月)22:44:06.02 ID: 0.net

論破してみろや




 

2名無しの歴史部員 2019/01/14(月)22:46:27.67 ID: 0.net

上泉信綱




3名無しの歴史部員 2019/01/14(月)22:54:51.90 ID: 0.net

何をもって最強




5名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:01:10.91 ID: 0.net

鬼島津本多忠勝朝倉爺山県さんは同格のイメージ




7名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:12:01.92 ID: 0.net

島津は全盛の龍造寺と大友ボコってるのが評価せざるのを得ないからな
本多忠勝とか偽りの強者臭半端ない




72名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:19:49.39 ID: 0.net

>>7
そんな全盛期の島津を軽く一蹴したのが羽柴秀長
義久義弘歳久家久の4兄弟が束になって挑んでも全く歯が立たなかった




8名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:13:04.84 ID: 0.net

九州は小物しかいない




10名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:35:42.67 ID: 0.net

足利成氏
正木時茂
北条綱成
佐竹義重
長野業正
太田道灌




11名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:36:32.63 ID: 0.net

家康が止めなければ官兵衛に滅ぼされてただろ




12名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:37:34.76 ID: 0.net

本多忠勝が強いんじゃなくて蜻蛉切が強い




13名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:41:11.34 ID: 0.net

村上義清忘れてた




14名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:44:22.23 ID: 0.net

上杉謙信と柿崎景家はどちらが強いの?
武田信玄と山県昌景はどちらが強いの?
北条氏康と北条綱成はどちらが強いの?




15名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:44:56.73 ID: 0.net

最強は本多忠勝だろ
戦場にあれだけ出てるのに傷一つ負ってないんだぞ
家康に過ぎたるもの2つありと言われてその一つが本多忠勝だから
蜻蛉切知らないのかよ




16名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:46:15.11 ID: 0.net

それ俗説だろ




17名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:49:44.70 ID: 0.net

パチンカス「前田慶次が最強」




18名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:49:51.23 ID: 0.net

べつに忠勝で構わないよ




19名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:52:21.14 ID: 0.net

前田慶次忘れてるぞ




20名無しの歴史部員 2019/01/14(月)23:58:16.46 ID: 0.net

無敗の黒田如水でいいでしょ




21名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:00:41.75 ID: 0.net

歴戦の強者やら猛将じゃなしに
プレゼンやら交渉やら調略やら人たらしやら万事に器量よしな六本指の出自が怪しい猿鼠が最終的に天下を取ったというのは
物事の要や本当は何が一番大事か教えてくれる




22名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:02:01.17 ID: 0.net

基本 中央から離れていて引きこもってる武将は評価一段下げになると思うんだが?
攻め込み攻め込まれをやってて勝ち上がっていった者こそ真の強者と思う




23名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:02:52.65 ID: 0.net

上杉って武田と戦ってただけで当時そんな評価されてなかったんじゃねしらんけど




24名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:03:40.14 ID: 0.net

前田慶次は居たの確定なだけで
前田利家の若いときを前田慶次にしてるだけだろ




95名無しの歴史部員 2019/01/15(火)14:49:03.85 ID: 0.net

>>24
その根拠は?




98名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:19:15.33 ID: 0.net

>>95
花の慶次は前田利家の逸話なの有名だぞ




99名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:33:24.94 ID: 0.net

>>98
ん?

あれは加賀に伝わった慶次の逸話を採用してるんだよ。

例えば、商人の足を買う(三壷記)や秀吉謁見(重輯雑談)等はすべて前田慶次の逸話として伝わっているんだか?




100名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:38:30.93 ID: 0.net

>>98
その有名な逸話の出典を教えてくれよ。




25名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:03:41.00 ID: 0.net

知らんのか




26名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:04:24.74 ID: 0.net

晴信が強すぎる




27名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:05:21.81 ID: 0.net

謙信は手取川で織田軍に勝ってる
信玄は三方ヶ原で徳川軍に勝ってる




28名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:07:37.46 ID: 0.net

因みに謙信は負けた事はない
ベトナム戦争のアメリカしただけ




29名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:07:41.28 ID: 0.net

北条は信玄や謙信を何度も追い払ってる




30名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:09:43.56 ID: 0.net

いや謙信は臼井城の戦いで敗れている




31名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:12:21.46 ID: 0.net

中央ってのが京都や上方を表してるのか知らないが
上方の戦国大名とか武将とか相対的に粒が小さいからな
兵の単純能力では東海地方より以東がやっぱ強いでしょ
それと九州と
上方にも堺の経済力とか比叡山とか鉄砲とか朝廷の厄介さみたいなのはあるけど強いんじゃなくて面倒くさいだけだし




32名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:16:50.13 ID: 0.net

やっぱり有力大名の主戦力武将が強いイメージだなあ
前田利家は本人が強いか




33名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:17:52.19 ID: 0.net

立花宗茂に決まってるだろ




34名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:18:28.86 ID: 0.net

過大評価は多いよ雑賀孫一なんてただのテロリストだし




35名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:20:12.18 ID: 0.net

可児才蔵忘れてた




36名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:20:47.94 ID: 0.net

鬼ってニックネーム付いてる奴が強いんだろ
鬼柴田とか




39名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:23:59.32 ID: 0.net

>>36
せやな
鬼佐竹
鬼島津
鬼柴田
鬼武蔵
ああ森長可も強い




37名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:21:32.00 ID: 0.net

立花宗茂は敗軍討つは武士の恥って言って鬼島津討たなかったのは有名だけど強くはないんじゃないか




51名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:41:27.11 ID: 0.net

>>37
碧蹄館の戦いとか朝鮮出兵で大活躍してるんだが
中韓に対しての政治的な配慮でドラマとかゲームなんかでも
その辺描かれないからあまり知られてないんだよね




38名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:23:45.86 ID: 0.net

マジレスすると
木下藤吉郎こと豊臣秀吉だろ
最下層の出自で天下統一を果たしたから
運が良かったとか黒田官兵衛石田三成とか家臣が良かったとかだけでなく
金ヶ崎や浅井攻め毛利攻めなど
武将個人としての実力も証明されている

戦国最強は豊臣秀吉だよ




40名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:25:24.99 ID: 0.net

世間一般的には島津よりも立花宗茂の方が上




41名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:26:32.01 ID: 0.net

秀吉は本能寺イベント発生から
明智柴田を速攻なぎ倒し
家康上杉毛利従え
四国九州そしてラスボス北条を迅速に倒し
たった8年で全国統一に成功した
応仁の乱以来の完全平和だ




42名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:27:03.76 ID: 0.net

秀吉信者はなんなんだ戦国三傑は認めるけど戦国一の出世頭は嘘だぞ
地方の豪農の息子だから海賊大名の九鬼嘉隆のほうがしっくりくる




43名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:33:41.86 ID: 0.net

秀吉が強い印象があまりないのは
信玄謙信や当たり前だけど信長と戦っていないからかも
賤ヶ岳も危なかったし
小田原征伐も氏康いないし




44名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:33:58.95 ID: 0.net

九州は弱い




46名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:35:38.06 ID: 0.net

九州のほうが強いイメージあるわ
東北の伊達最上とかが買い被りの印象by四国民




47名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:36:51.67 ID: 0.net

関東民だが伊達ちゃんよりは九州中国の方が強い気がする




48名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:38:06.67 ID: 0.net

最強というワードが抽象的すぎる




49名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:39:35.74 ID: 0.net

秀吉に加藤福島黒田竹中石田前田小早川が心酔してるからそれが答え
信長も秀吉を可愛がっていたし




50名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:41:21.21 ID: 0.net

それなら家康の方が




52名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:45:03.73 ID: 0.net

信長は江戸中期ぐらい?から見直されて英雄になったってどっかで見たな
信長も大概負けてるからな




53名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:50:39.15 ID: 0.net

本気出せば20万人とか30万人の兵を動員出来る時点で指揮能力とか武将個人の戦の強さとか超越しちゃうしな




54名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:53:23.11 ID: 0.net

信長なんか今いたらパワハラで失脚してるわ
実際も部下に殺されたけど




55名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:55:28.38 ID: 0.net

信長はそこまで癇癪持ちじゃなかった説出てきてて歴史は面白いと思わせてくれたな




56名無しの歴史部員 2019/01/15(火)00:58:26.55 ID: 0.net

そういやなんで謙信女説ってあるんだ




88名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:13:12.57 ID: 0.net

>>56
結婚しなかったから
で子供が居なくて養子の景勝と景虎が後継者争いで
上杉が一時衰退する原因に




57名無しの歴史部員 2019/01/15(火)01:00:37.14 ID: 0.net

弥生人度合いが高い地域 弱い
縄文人度合いが高い地域 強い
単純に言うとこういう事なんかな
無職怠け者イメージあるマイペースな沖縄人(琉球人)が強いイメージないけど考えたら沖縄出身のボクシングの世界王者は確かに多いな




58名無しの歴史部員 2019/01/15(火)01:08:16.03 ID: 0.net

信長は家柄とは問わない実力至上主義だから凄い
成果をあげた者にはどんどん昇進させる
武田信玄は信長に比べれば色々保守的で縁故血縁一門主義で重臣を固めた割に組織力が強いのはなんなんだろう
まあエリート英才教育だったのかな?




60名無しの歴史部員 2019/01/15(火)01:41:29.17 ID: 0.net

本多忠勝だろ




61名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:01:20.48 ID: 0.net

やっぱ立花宗茂が最強だな




62名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:02:41.06 ID: 0.net

立花宗茂は?




63名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:04:45.67 ID: 0.net

最強の定義は?




64名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:07:32.96 ID: 0.net

西国無双人気あるな




65名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:07:34.01 ID: 0.net

立花宗茂と島津義弘は関ヶ原で生き延びた同士で不倶戴天の敵から親友になった




66名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:07:54.98 ID: 0.net

北条綱成




67名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:13:04.53 ID: 0.net

当時最強伝説があったのは信玄だろう
上杉を除くと武田軍と聞くだけで相手は腰が引けてて
徳川なんて完封負けだ




68名無しの歴史部員 2019/01/15(火)02:19:01.56 ID: 0.net

鬼よりも無双の方が上
鬼は何人もいる




69名無しの歴史部員 2019/01/15(火)06:46:47.41 ID: 0.net

如水のおかげと印象付けられてる部分も大きいのでは?
如水がいなかった小牧長久手では苦戦した




70名無しの歴史部員 2019/01/15(火)07:21:30.24 ID: 0.net

上杉は基本ちょっかい出さなければいいってのがあるよな
武田は攻めてくるからな 家康も糞便もらすってもんよ




71名無しの歴史部員 2019/01/15(火)07:36:35.29 ID: 0.net

秀吉も信長の下でなかったら芽が出なかったと思うな
あの明智光秀ですら朝倉家では出世出来なかったんだし




73名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:25:08.82 ID: 0.net

島津は秀吉に負けたからな
関が原でも戦わなかったし
その代わりに幕末だと元西軍として毛利と組んで徳川倒したけど




74名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:28:39.70 ID: 0.net

まぁ秀吉は信長から引き継いだ圧倒的な兵力があったからな
やっぱり数だから
日本軍は信長の桶狭間の奇襲を好んだけど奇襲は劣勢の時に取る戦法だからな




86名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:05:18.04 ID: 0.net

>>74
劣勢で勝てるのを強いととるか
大軍を用意できるのを強いととるか

悩ましい




75名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:40:04.74 ID: 0.net

強兵で知られる三河武士を鎧袖一触だからなあ
信玄が間違いなく最強でしょ




76名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:41:57.89 ID: 0.net

戦が強かった基準なら上杉毛利の断トツ2強だろ




77名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:44:27.97 ID: 0.net

三河武士が強いってのは徳川が天下を取ったからの過大評価だろうね
裕福な尾張駿河よりは強いってだけで全国的にはレベルが高いわけではない
それでも信玄最強は間違いないだろうけど




78名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:47:22.65 ID: 0.net

も、毛利・・・?




79名無しの歴史部員 2019/01/15(火)08:52:22.52 ID: 0.net

全国レベルってどんくらいなんだろう




80名無しの歴史部員 2019/01/15(火)09:59:34.93 ID: 0.net

いや毛利は有田中井手の戦い・郡山合戦・折敷畑の戦い・厳島の戦いで兵力差を覆す戦いをしているから最強なのは間違いないよ
普通このクラスの合戦を生涯一回やれば名将扱いされるのを何回もやってるわけだし




81名無しの歴史部員 2019/01/15(火)10:02:25.98 ID: 0.net

毛利とかチキン野郎だろ




82名無しの歴史部員 2019/01/15(火)10:07:09.44 ID: 0.net

関ヶ原も毛利吉川小早川がどう動くかだけで戦況が変わったんだから最終的には最強は毛利でしょ




83名無しの歴史部員 2019/01/15(火)10:33:31.44 ID: 0.net

大抵は兵力集めても維持が困難だから集められないだけなんだな
小牧長久手で秀吉は大兵力を維持したから凄い




84名無しの歴史部員 2019/01/15(火)10:38:25.71 ID: 0.net

富田長繁




85名無しの歴史部員 2019/01/15(火)10:41:09.48 ID: 0.net

軍隊の強さ
九州>関東甲信越>東北>中国四国>近畿




87名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:06:50.61 ID: 0.net

島津は本人がってより薩摩人がおかしい




89名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:22:59.66 ID: 0.net

謙信は領土欲なかったし争いを好まなかったから女性だったのかもな
江戸時代なって男尊女卑になったから長尾家継いでもおかしくはない




90名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:25:28.16 ID: 0.net

>>89
氏康「ええ…」




91名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:29:11.48 ID: 0.net

景勝ではなく景虎支援してたら
武田ももう少し延命できていたかもね




92名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:30:54.85 ID: 0.net

家中で揉め事起きたら引きこもるとか男ではあり得ん




93名無しの歴史部員 2019/01/15(火)12:44:50.68 ID: 0.net

30年戦争の名将ヴァレンシュタインは軍税で大軍を集められた点が評価されてる




94名無しの歴史部員 2019/01/15(火)14:17:08.22 ID: 0.net

上杉毛利が強かったのは守りでの戦でしょ
上杉は北条攻めに行って追い返されてる 無敗と言う人がいるけど




97名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:10:45.06 ID: 0.net

>>94
それなら武田もそうだし
北条のディフェンスがチートなので
逆に野戦は北条いまいち




101名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:38:43.68 ID: 0.net

>>97
鉢形城 氏邦
滝山城 氏照
小田原城 氏康氏政

全部死守したのに逆に打って出ると負けるの草




96名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:01:39.26 ID: 0.net

九州が関東甲信より強かった根拠ある?




103名無しの歴史部員 2019/01/15(火)15:53:34.01 ID: 0.net

河越夜戦は勝ったろ
氏康だけど
三浦氏破った時も守りに守って漸く打って出て油壺で勝利だもんな




104名無しの歴史部員 2019/01/15(火)16:00:53.70 ID: 0.net

キャラが立っていてよろしい

個人的には山県に勝ったことがある本多かなあ




105名無しの歴史部員 2019/01/15(火)17:16:38.84 ID: 0.net

近畿は西南戦争でも最弱だったんだよな




106名無しの歴史部員 2019/01/15(火)17:26:22.87 ID: 0.net

上でいろいろ上がってる話見ても 戦国最強は上杉と断言できる根拠としては弱いな
そもそも世代も微妙にずれてたりするし 誰が最強とか言い切るのは難しいだろ




107名無しの歴史部員 2019/01/15(火)17:31:48.94 ID: 0.net

70戦無敗の謙信が最強じゃなかったら誰が最強なんだよ




108名無しの歴史部員 2019/01/15(火)17:53:43.61 ID: 0.net

>>107
それは客観的に負けてるのを勝ったと言ってるだけだよ
何度も関東に攻め込んでるのに追い払われてるのは負けだな
具体的には籠城してる城を包囲したのに落城できずに引き返したのは普通に攻撃側が負けだよ




109名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:06:48.27 ID: 0.net

横だが野戦最強が謙信というなら文句はあるまい




117名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:13:14.36 ID: 0.net

>>109
川中島の戦いは村上義清の旧領回復するため
前哨戦である松代一帯の勢力争いであるが
一連の戦いが終わってみると松代一帯は武田領地になっている
当然その奥にある村上領であった葛尾や上田は望むことすらできなかった




123名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:32:26.81 ID: 0.net

>>117
ここでは戦術的に強い戦上手の武将は誰かと言ってるのに戦略的な強さはまた別の話だろ
戦略的な強さならそれこそ信長や秀吉が強いということになる




129名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:50:17.52 ID: 0.net

>>123
謙信は信濃北領を占領する戦略のため
その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
一連の戦いが終わるとそこは武田領になった
さらにいうなら元々上杉の城だった長野の横山城も武田の城になった




110名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:11:26.37 ID: 0.net

謙信は越後から上州越えてはるばる小田原囲みにきて
延々と囲んだ挙句落ちないから鎌倉行って関東管領就任式挙げて帰るとか
やることがいちいちマンガ的でくそ面白いw




111名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:24:13.80 ID: 0.net

しかも上杉謙信は女だしな




112名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:48:29.97 ID: 0.net

危ない目に合っていないって事が負けてないって事ならそうだろうけど
結局相手を倒せなかった 敗走させられなかったら良くて引き分け
篭城戦という事なら負けたと言われてもしかたがない




113名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:50:24.07 ID: 0.net

謙信は戦略司令官
義弘は戦術指揮官という個人的なイメージがある




114名無しの歴史部員 2019/01/15(火)19:51:45.19 ID: 0.net

自分の得意な戦い方に持ち込むのが上手い人が強いんじゃないかな




116名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:11:01.14 ID: 0.net

謙信が滅ぼせなかった北条を 秀吉が力技でねじふせてしまったのがな
武田を最強と言う人は 生涯で4敗してるけど鬼人のような強さで勝ち進んだ部分を指してるのでは
負けない=強いとはかぎらないという考え




118名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:16:34.50 ID: 0.net

上杉も北条や武田相手だと手強すぎて関東や信濃の城を占領統治することはできなかったけど
越中とか能登の雑魚大名には勝てたじゃん
でもこのへんが上杉の限界なんじゃないかな




119名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:21:54.35 ID: 0.net

戦の勝ち負けは死傷者数や死傷者の割合の比較とかじゃなく
攻め込んだ側の意図した真の狙い(大目標)が「達成出来たか否か」が最大の判断ポイントだろうな
砦の奪取だったり野戦での勝利だったり劣勢の自軍砦への援軍派遣だったり
それが上手くいったかいかなかったか




122名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:30:28.49 ID: 0.net

謙信に戦略性なんて欠片もねえと思うけど…




127名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:46:38.15 ID: 0.net

謙信が助けに来たら助けようとした相手がもう死んでたからこのまま城を落とされたら武士の名折れだから単騎で包囲網突破して入城してその城を守ったという逸話がある




128名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:48:23.42 ID: 0.net

蒲生氏郷もそんな逸話あったな
新人に戦の時銀色の兜被った奴が真っ先に突っ込むからそいつについて行けってアドバイスして
いざ戦が始まると銀色の兜を被った奴は自分っていう




131名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:53:53.58 ID: 0.net

>その橋頭堡として長野松代一帯を攻めそこを占領する戦術をとったが
そこから根本的に間違えてる
それは戦術ではなく戦略だろ




134名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:59:23.87 ID: 0.net

>>131
謙信は半径10kmにも満たない盆地の領土の切り取りあいに負けて
越後に撤退したんだよ




144名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:04:59.36 ID: 0.net

>>134
撤退と言ってもこれ以上争っても無益と判断すれば兵を引くことは多々ある
それを戦略的に見れば負けかもしれないが戦術的には負けたとは必ずしも言えないだろ




148名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:08:44.04 ID: 0.net

>>144
そこの判断むずいね
無理攻めで兵を失ってたら負けで
程々に突いて帰省は引き分けかな




150名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:13:36.26 ID: 0.net

>>148
>程々に突いて帰省は引き分けかな
それは守備側の勝利だろ
贔屓の引き倒しがひどい




133名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:58:26.92 ID: 0.net

まあ当時の一般大衆が上杉が最強っていってる訳で




135名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:59:36.54 ID: 0.net

手取川は信長不在をどう評価するか
いやでも野戦で謙信に勝ったのはいないか




139名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:02:30.30 ID: 0.net

>>135
信長居たんじゃって説もあるらしいけどね




136名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:00:57.57 ID: 0.net

信玄が凄いのは多くの場合敵を複数作らなかったことだわ
同盟を本当に効果的に結んでる




137名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:02:02.23 ID: 0.net

>>136
それを勝頼にも伝授してから逝ってくれよん




138名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:02:26.08 ID: 0.net

上杉謙信に大敗し追い回されても死ななかった不死鳥
小田氏治が最強?かもしれない




140名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:02:59.81 ID: 0.net

じゃない方のオダさんは最弱で最強




141名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:03:37.89 ID: 0.net

よくわからんけど水野勝成で




154名無しの歴史部員 2019/01/15(火)21:21:58.24 ID: 0.net

>>141
ありだな




132名無しの歴史部員 2019/01/15(火)20:57:50.83 ID: 0.net

ていうかこういう話はめっさ楽しいな




引用元:戦国最強は上杉謙信で決まりだが2番目は島津義弘でいいよな?