コメント一覧 (40)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月29日 22:51
   • なんとかメンツを保ちながら会いに行くとかすれば…
     家康か誰かに仲介してもらって、
     「徳川殿の面目を潰すことは出来ないわ〜」
     みたいな感じで上洛、
     そうすりゃ自分の身になんかあったら仲介者と北条で決戦できるし…
     無理かなぁ
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2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月29日 23:01
   • 秀吉はかなり譲歩してたからなぁ
     難癖つける口実だとしても、もっと良い条件引き出せるかも、で引き伸ばして引き伸ばして
     それで結局怒らせてああなったんじゃ元も子もない
     素直に従属して、領地削られても、移転させられても受け入れるしかない
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3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月29日 23:02
   • 島津征伐までに恭順しておけば相模武蔵あたりはとられるかも知れんが生き残れた
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4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 01:36
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     横山光輝の伊達政宗読んでそう
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5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 01:50
   • あのまま上洛したら格下だと思ってる家康の下につくことになってたからね
     メンツの問題でしょう
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6. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 01:53
   • 家康は北条説得したのに、生まれの身分が低い秀吉に頭下げたくなかったんだろう。
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7. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 02:57
   • 戦国初期は北条がパイオニアだったのに５代１００年も続いたら
     時代に取り残された古株になっちまうんだな。
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8. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 04:00
   • もともとは北条も上洛するつもりだった。だから沼田裁定をしたわけだけど(この時点で氏直か氏政上洛で決着)、猪俣がやったことが愡無事令違反で上洛しないと殺すって言われたけど危機感を覚えて上洛しなくしたところ、攻められたってのが正しいらしい。佐竹研究やってるゼミの先生に聞いた
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9. • 9. 名無しの歴史部員
   • 2018年12月30日 04:09
   • 北条はいちお江戸時代でも狭山藩主として生き残ったんやでな
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10. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 04:20
    • 氏政氏直時に金山城の由良氏や長尾氏の当主を呼び出して拉致って城乗っ取りとかやってるし
      当主が直接赴くってのは気が乗らんかったろうな
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11. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 04:59
    • 徳川がおって北条もそのまま残す...なんてあるわけ無いじゃないですか、そんな夢のようなお話
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12. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 09:01
    • ※11
      むしろ残すだろうな、近隣で仲が悪くて紛争起こすほうが秀吉にとっては困る
      仲の悪い大名同士で婚姻させて仲直りの斡旋とかしてる、徳川と池田とかね
      
      外国と戦おうって時に国内で騒乱を起こすのは不味い、国内での有力諸侯の粛清をメインに考えていた徳川とは根本的に考え方が違う
      
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13. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 09:03
    • 北条攻め程度で軍資金がなくなるとか兵糧がなくなるとかはありえない
      それ以上の大軍を動員して長期化した朝鮮征伐で金が枯渇したことないのをみれば明らかかと
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14. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 11:21
    • 小田原攻めで豊臣方も兵糧きつかったかもしれないけど、開城から仕置諸々終わらせて秀吉が上方に戻ったの1ヶ月後なんだよね。上杉景勝と佐竹が豊臣方になってから北条の領地を大幅にに減らすことも規定事項だったと言われてるし、家康が臣従した時点で詰んでるよね。
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15. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 11:46
    • 北条があと数か月持ちこたえてたらさすがの豊臣軍も兵糧不足でやばかったぞ。長雨で足軽の脱走が発生してたし。
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16. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 13:14
    • そんな事実ないぞ
      最初から８ヶ月分用意してて、城に備蓄されてた分も略奪してる、最初用意していた分すら使いきる前に勝ってしまった
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17. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 13:19
    • 　堅固な城に篭る相手を呼び出して殺す手段は、戦国時代いくつも行われてきたので、北条も警戒する。また上洛して家来になるにしても、条件を吊り上げて豊臣政権内部での地位を約束したのもあったのでは？
      
      　北条があと数ヶ月篭城を続けても結果は同じだよ。各大名の中で兵糧がうまくいきわたらなくとも、小さなこと。本当に兵糧が厳しくなれば、20万のうち何割かを残して包囲続ければば良いだけ。ほぼ全ての城が落とされて、小田原城に残った軍勢では挽回できない。
      　本能寺の後の混乱時に上杉、徳川などに対して一番有利な時期に真田の裏切りもあるが、領地をたいして増やせなかったのが厳しい。またそれが現実的な武力の限界。
      　
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18. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 14:15
    • 小田原攻めだが
      関東の国人や中小大名を従えた上杉は兎も角
      武田は包囲するだけして本気で落とすつもりなかっただろ
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19. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 17:56
    • 晩年の秀吉の老害ぶりを見れば、
      いつ気まぐれで転封・お取潰しがあるか分からんし、目のあるうちに賭けに出たというのは一つの答えとしては合理的かもしれん。
      長篠時点での武田みたいな…。
      結果を知っている現代人からは理解し難いが。
      
      関東に200万石以上、10万動員できる勢力を秀吉が許す訳ないし、上洛したとしてもあの手この手で削り取り、理解不能の嫌がらせをするだろうね。
      ルイス・フロイスによると秀吉は人間的に腐っておりほぼ全ての大名に嫌われていたそうだし(フロイスの私怨があったにせよ後年の豊臣の窮状を見るに、そういった側面は少なからずあったのだろう)。
      
      一体どんな難題、難癖が飛び出すか…その苦しみを考えると…。
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20. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 18:54
    • 北条氏規が上洛した時
      みんな官位持ちなのに自分だけ無位無官だった話すき
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21. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 19:16
    • ※19
      完璧な秀吉が老害になるなんてありえないし、そんなこときたいしていたとしたら北条はアホだわｗ
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22. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 19:28
    • >関東に200万石以上、10万動員できる勢力を秀吉が許す訳ないし、
      
      家康「太閤様に関東もらちゃったｗ」
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23. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月31日 00:55
    • 秀次事件やらかした秀吉が完璧ねぇ…
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24. • 24. 
    • 2018年12月31日 01:23
    • このコメントは削除されました。
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25. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月31日 13:41
    • 戦線が広がり過ぎて関東の隅に派遣した末端に兵糧が充分に届かなかっただけっぽいな。
      小田原の件は。
      
      秀吉本陣は勿論、前田や上杉みたいな地方大名も
      小田原が落ちた後も忍城の堤作りを継続するくらいには余裕
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26. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月31日 15:37
    • 貧乏な大名は末端まで兵糧が行き届かないからな
      家忠日記だったっけ？
      徳川はわりと厳しかったんだろう
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27. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月31日 21:50
    • >1
      
      北条の頭が固すぎる
      まるで老害
      
      柔軟に対応できないんだね結果変わったのに
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28. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 12:21
    • まぁ親しくしてた徳川から秀吉との付き合いが大変だってことをよく聞いてたんじゃねぇかな？
      家臣が勝手に裏切ったって噂流されて本当に出奔しちゃった話とか
      ４０過ぎの大年増を離縁までさせて押し付けてきたとか…
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29. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 12:47
    • 付き合いというより臣従なんだがな
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30. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 13:26
    • 末端が脱走しようが代わりはいくらでもいるからな
      むしろ脱走だしたところには恩賞カットできただろう
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31. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 13:27
    • それにその脱走出した家が調達できない無能なだけだろう
      食料足らんって
      当時の農民どうやって生きるんって話だ
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32. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 13:28
    • ※21
      秀次切腹させて女子供連座させる時点で完璧じゃない
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33. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 13:49
    • 謀反人の場合女子供連座がデフォ
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34. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 18:04
    • １戦もせずに降伏したらつけこまれてズタボロにされるだけじゃね
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35. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 18:35
    • 毛利や上杉は一戦もせずに秀吉に降伏して大老の地位ゲットしたけどな
      徳川も信雄が敗れた時点で降伏して大老の地位げっと
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36. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 20:36
    • 毛利上杉は織田に滅亡秒読みまで追いやられてるやん
      そこで家中への言い訳が十分すぎる程立った
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37. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月02日 21:27
    • 結果的に籠城は最悪だったな
      一戦方針なら長曾我部や島津みたくごめんちゃいするタイミングもあったやろうが
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38. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月03日 09:40
    • ※33
      んなことないでしょ
      信長の弟は殺されたがその息子は厚遇されとるし
      妻娘は離縁して母方に引き取られるのもよくある話
      徳川信康の時だって妻の信長の娘は出戻ってるし子供たちも生き残った
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39. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月03日 10:23
    • ※38
      信行の場合二回目の謀反があったかどうかは微妙なんだがな、少なくとも挙兵などしていないし、信長の見舞いにいったら暗殺されてしまっただけで
      松永が謀反は起こした時は人質皆殺し、黒田の時も殺される予定だったが竹中が匿っただけ、荒木が謀反を起こした時は一族の女子供数百人火あぶりにされてる
      信康の時は信長の子供や孫なので手出しができなかっただけで、生母も側室もその子供もみな殺されている。
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40. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2019年01月03日 12:34
    • 信康の側室子供は例の奴が記録がなくなったから殺されたに違いないニダって決めつけてただけだろ
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