Flag_of_the_Soviet_Union.svg_-777x437


1
名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:28:36 ID: ID:8Tk

ソ連「ソ連の上げた戦果のが優れていることは指標を見れば明らか」




 

2名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:29:36 ID: ID:VN3

戦術的にもソ連の圧勝やん




5名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:32:11 ID: ID:8Tk

>>2
初期の奇襲と死傷者のイメージでドイツのが有能やったと幻想抱いてるの多いやろ




3名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:30:15 ID: ID:Thb

これはお囃子に見せかけた大松




6名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:32:42 ID: ID:9yl

寒さに強そうと思ってたら本当に寒さに強かった




11名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:35:35 ID: ID:8Tk

>>6
言うてもその寒さは当たり前やけど当然ソ連側にも牙を剥くわけで
じゃあどこに差があったかと言うとどれだけ冬に備えてたかの差やねんなぁ




12名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:35:45 ID: ID:K1d

>>11
これな




7名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:33:37 ID: ID:Rnw

不可侵を一方的に破って完璧な奇襲決めた挙句に負ける独カスって冷静に考えなくても弱すぎるやろ




8名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:34:57 ID: ID:VfW

枢軸死者80万vsソ連死者120万


ソ連の決定的勝利!!!!!!!!!!1




14名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:37:36 ID: ID:8Tk

>>8
特待の戦場での死者でしか物を語れないから枢軸は負けたところ多いにあるんだよなぁ
ノモンハンにしてもそうだけど戦争っていうのは戦争目標を達成した方が勝ちなのであって殺した数を競うスポーツではないんやで

ドイツくんは戦術的勝利に目が行き過ぎやしそもそも日本君は戦争目標を設定しないまま戦争に突入する模様




24名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:46:08 ID: ID:VfW

>>14
開戦時人口2億近いソ連からすれば8000万程度のドイツ相手なら殺害数スポーツでもこの戦果で勝ってる脅威




9名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:35:26 ID: ID:pi0

自国民2500万人を死なせて、ドイツ国民800万人を
殺せるなら、赤軍的には無問題だからしゃーない




17名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:40:29 ID: ID:8Tk

>>9
言うても常に自国に攻められてる状況かつ奇襲でボロボロ&開戦時は枢軸軍のが数も多いとかいう終わった状況やったからな
あそこからあんだけ兵士動員して国を守ったんやから割と真面目に有能やで
中期からは民間人同然の新兵使って五分の勝負にまで持ち込んどるんやから
システムの構築が凄まじすぎた




10名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:35:26 ID: ID:1BI

キルレシオも末期になると逆転してて草




13名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:35:57 ID: ID:K1d

それにソ連のほうが合理的というか




15名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:38:49 ID: ID:1BI

モスクワとろうとしたらちょび髭がキエフ行けとか言い出すから…
あれは連合国のスパイやで




16名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:39:36 ID: ID:1U7

兵士は畑から生えてくる定期




18名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:40:32 ID: ID:0U3

ドイツ軍の戦車部隊相手に素手で突撃ってなんなんですか?




20名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:43:00 ID: ID:8Tk

>>18
デマやゾ
日本君はガチで戦車への対抗策が火のついた竹槍だったけどソ連君はきっちり対戦車用の兵器用意してたゾ
銃は2人で一丁も補充率としては当時の列強の中でも優秀な部類ゾ
ドイツが戦争中にこの数字を超えたことは1度もなかったから
ぶっちゃけ赤軍の悪評に関しては戦後のドイツ国防軍のデマが結構多かったりするゾ




19名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:41:52 ID: ID:1U7

消耗戦で勝つことができるほど自国のほうが恐ろしいのがロシアンクォリティ




22名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:45:39 ID: ID:8Tk

>>19
単純にそれだけの動員をしても自国経済を持たせられるだけの市場と
その人員を支えるだけの工業力
そして大規模兵力を効率よく運用するための組織作りがあってこその物やからね
日本は当時まだ工業化しきれてなかったから農村のために人を残さないといけなかったり
ソ連が恐怖政治だけで人を集めたってのはぶっちゃけ大嘘や
なおウクライナは死ぬものとする




33名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:49:40 ID: ID:0U3

>>22
工業力ってなんなんですかねえ トヨタシステムみたいなもんですかねえ? 
つまり、労働者たちを脅して叩いて業績を上げるシステム 
なんだかソ連から生まれた共産党が戦争反対!と叫ぶ意味がわかったような




47名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:57:10 ID: ID:8Tk

>>33
工業力っていうのは重工業の生産がどれだけ出来るかって話やで
ソ連君はこの工業化をウクライナくんを犠牲に進めたことで独ソ戦に勝利できたところがある
日本みたいに農業にまだ依存してる部分が大きかった半近代国家みたいなのとは違ったからあの動員を実現できたってだけの話をしとるんやで




21名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:44:22 ID: ID:9yl

敵に1万発の弾があるなら2万人で攻めれば勝てる理論




29名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:48:20 ID: ID:8Tk

>>21
少し違うんだよなぁ
それを実現するまでに
2万人を防衛用の戦力から抽出して攻勢地点に結集させて相手に大軍勢の移動を悟らせないで殴り掛かるとかいうくっそ高度なことしてるのが赤軍のやばさ
縦深作戦をただの数のゴリ押し扱いされてるのはソ連ほんまに悲劇やと思う




23名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:45:59 ID: ID:0U3

前から飛んでくる弾も戦車で轢かれるのも怖くない 後ろから飛んでくる機関銃が怖い




37名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:51:15 ID: ID:8Tk

>>23
それも戦後の国防軍くんのデマやで
ソ連はあんだけの兵隊がいても広大な国土を守るには足りないし一次大戦の戦訓もあってむしろ督戦隊は使わなかったくらいや
1歩も下がるなで悪名高いソ連227号令も将校はあまり従わなかったしソ連さんサイドも効果がないと分かった瞬間速攻でやめてる
むしろ末期政治将校が将官についてやばかったのはドイツの方や




25名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:47:08 ID: ID:2Vw

農業国のくせに農村ガタガタにして滅んだ国が何だって?




38名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:52:21 ID: ID:8Tk

>>25
農村ガタガタにして死んだんじゃないやろそれは




40名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:53:24 ID: ID:K1d

>>25
ソ連が崩壊したのは農村ガタガタにしたのが原因なん?




46名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:56:18 ID: ID:2Vw

>>40
原因は複数あるけど党主導の狂った農業政策が人民に大打撃あたえたのは事実とみてエエんちゃうか?




26名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:47:41 ID: ID:1BI

なぜかドイツvsソ連みたいに思ってる奴おるけど
ドイツ+イタリア+ハンガリー+ルーマニアvsソ連やぞ




28名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:48:08 ID: ID:9yl

>>26
足引っ張ってるやつがおるなぁ!?




30名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:48:37 ID: ID:1BI

>>28
足引っ張ってない奴がいないんだよなぁ




31名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:49:06 ID: ID:K1d

>>30
じゃあ実質ドイツvsソ連やんけ




32名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:49:34 ID: ID:1BI

>>31
ドイツ(ちょび髭)も自身の足引っ張ってるぞ




38名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:52:21 ID: ID:8Tk

>>31
ドイツさんサイドが他の国の足を引っ張ってないみたいな言い草やめろ




34名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:49:41 ID: ID:nwZ

ルーデル百人揃えるだけで勝てる雑魚やろ




35名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:49:50 ID: ID:VfW

ドイツ-イタリア-ハンガリー-ルーマニアvsソ連やんけ




36名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:50:15 ID: ID:Bgs

ワイトッモ「ノルマンディーでドイツは負けた」
ワイ「バグラチオン」
ワイトッモ「何やそれ知らん」
キレてええかな




41名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:53:37 ID: ID:8Tk

>>36
ブチギレるのはやめて優しく教えて差し上げろ
バグライオンの美しさとそれを実現するのが如何に難しいかまで含めて存分に語ってやれ




39名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:52:54 ID: ID:oxa

調べれば調べるほどドイツさんアホで涙が出ますよ




43名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:55:14 ID: ID:8Tk

>>39
日本もドイツもイタリアもアホな上に傲慢なクソクソで草枯れる
開戦の責任を連合になすり付けるガイジとか見ると鼻で笑うであんなん




45名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:56:00 ID: ID:K1d

でもソ連には数は負けてたけど質では買ってたってことにしないと
生き残った国防軍の人たちのメンツが保てないじゃないですか




52名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:58:35 ID: ID:8Tk

>>45
あの糞共のメンツとか保つ必要ある?
必死の思いで独ソ不可侵勝ち取った当時のドイツ外務省の人ほんと可哀想




54名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:59:23 ID: ID:iaG

>>52
松岡洋右「せやせや」




48名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:57:15 ID: ID:Bgs

作戦術の概念考えたのってソ連やっけ
ぶっちゃけ冷戦期のドクトリンで言えば途中までは完全にソ連の方が上だったよな




51名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:57:59 ID: ID:1BI

>>48
ww1前のドイツですでに考えられてたと聞いたで




56名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:00:58 ID: ID:8Tk

>>48>>51
そもそも作戦術の研究をアメリカがし始めるのは1980年代やからな
あとドイツの作戦術とロシア&ソ連の作戦術は微妙に違うんやで
ドイツはどちらかというと戦術とか戦訓より
ロシアとソ連は如何に大兵力を運用して戦術的勝利を戦略的勝利に繋げるかの架け橋的な概念なんや




50名無しの歴史部員 2018/11/22(木)14:57:36 ID: ID:CAY

せめてドイツがソ連と引き分けに持ち込めたら
Eシリーズ戦車やトンデモ兵器が作られてたと思うと残念
弾道ミサイル開発とかも一番ノリしそうだし




60名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:03:27 ID: ID:8Tk

>>50
正直どうやっても引き分けには出来んと思うで




58名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:02:31 ID: ID:oxa

陸軍に比べるとあまり語られない赤色空軍のことも思い出してあげてください




63名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:06:02 ID: ID:8Tk

>>58
縦深作戦の重要な役割を担う割にはあんまり活躍したって話聞かんよな赤色空軍くん
初期は割と空軍ボロクソやったけど
ソ連の有能なところは失敗をきちんと調べて原因特定して運用方法まで含めてきっちり見直して改善していける柔軟性の高さにもあると思うンゴ




61名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:05:30 ID: ID:Bgs

ドイツがソ連と引き分けるシナリオ…
戦争をしないことじゃないですかね(適当)




64名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:06:24 ID: ID:0U3

ソ連ってやられたからやり返しただけなんかな?




66名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:07:20 ID: ID:1BI

>>64
ドイツにたいしてはそうやな
なおポーランドやフィンランド、バルト三国




68名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:09:12 ID: ID:8Tk

>>64
独ソ戦に関しては完全にそう

末端レベルの話でも兵士による強姦とか捕虜の扱いがーとか言われるけど
ぶっちゃけドイツも日本もソ連のこと言えんで
ドイツに関しては奇襲でソ連の領土占領→略奪強姦&苛烈な統治政策とクソのような捕虜の扱いでソ連人民の恨み買ってたから完璧な自業自得や




65名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:06:46 ID: ID:tKn

1933年に全権委任法が可決してこっからナチスが砲兵火力と戦闘正面幅の広さの重要性に気づいたら勝てる?




67名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:08:40 ID: ID:K1d

>>65
気が付けても結局人的資源たりんくて死ぬんとちゃうの




69名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:09:46 ID: ID:1BI

>>67
ないなら他所から奪えばいいじゃない




71名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:11:48 ID: ID:8Tk

>>65
無理やで
そもそもあの軍備を整えるのすらメフォ手形使って将来の経済破綻を約束してようやく手に入れたもんやし実現できん
ドイツ将校にその発想を持てたかと言うところもそもそも怪しいところや




70名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:10:57 ID: ID:0U3

そうだよな、ソ連って冷戦の主役だものな 世界はアメリカとソ連の2つになったようなもんだ 
今のロシアは脇役っぽいけどさ




73名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:14:54 ID: ID:0U3

第一次世界大戦がなかったらなぁ、独ソ戦にワンチャンか 




75名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:16:34 ID: ID:8Tk

>>73
そもそもそれだと独ソ戦やなくて独露戦やない?
ドイツにナチスっていう社会主義政権も生まれんやろ




76名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:16:44 ID: ID:1BI

三十年戦争さえなければドイツは早々に大国になり植民地帝国として後発になることもなくww1も起きずww2も起きんかったやろなぁ




78名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:16:47 ID: ID:oxa

日本さんは完全にアホの極みやったなあ
おかげで儂は大変じゃった




79名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:17:03 ID: ID:2Vw

レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資

航空機14,795
戦車7,056
ジープ51,503
トラック375,883
オートバイ35,170
トラクター8,071
銃8,218
機関銃131,633
爆発物345,735 トン
建物設備10,910,000 ドル
鉄道貨車11,155
機関車1,981
輸送船90
対潜艦105
魚雷艇197
舶用エンジン7,784
食糧4,478,000 トン
機械と装備品1,078,965,000 ドル
非鉄金属802,000 トン
石油製品2,670,000 トン
化学物質842,000 トン
綿106,893,000 トン
皮革49,860 トン




83名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:20:38 ID: ID:8Tk

>>79
アメリカくんホンマ大盤振る舞い
ただ近年の研究やとレンドリースなくてもソ連が勝ってたって言われとるんやで
理由はウラル以東への工場移転でドイツ側がソ連の工場を攻撃できないってのとドイツ側の資源不足の深刻さやな

あとここら辺なぜかドイツ側への支援に関しては全くと言っていいほど触れられんよな
フォードくん、トラック!w




80名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:17:39 ID: ID:2Vw

タイヤ3,786,000
軍靴15,417,001 足

コレがなければ果たしてどこまで粘れたやろか?




82名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:19:11 ID: ID:1BI

>>80
バルバロッサ失敗した時点でレンドリースなくてもドイツに勝ち目はなかったんちゃうか
レンドリースが前線で効果発揮するのってスターリングラード以降のことやし




84名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:20:57 ID: ID:2Vw

>>82
ドイツに勝ち目はないやろうけどソ連がドイツ本土まで侵攻するのは難しかったんちゃうかな?




85名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:21:56 ID: ID:8Tk

>>84
結局戦力の再編成進めてウラル以東で溜めたエネルギーでバグラチオン決めてたと思うわ
時間はソ連の味方やし




86名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:23:21 ID: ID:1BI

>>84
史実より遥かに泥沼になってたやろな




81名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:19:07 ID: ID:oxa

それでもソ連の完全征服は無理やろ




87名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:25:57 ID: ID:1BI

レンドリースの半分が津軽海峡を通って送られたという事実
他はイランやコラ半島経由




88名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:26:11 ID: ID:8Tk

スターリンくんとかいう何故か無能扱いされる男
正直トロツキーとスターリンが居たことは当時のソ連にとって凄く幸運やったと思うで
なお




89名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:26:17 ID: ID:K1d

コラ半島寒そうやなあ




90名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:27:28 ID: ID:1BI

髭はヒトラーよりましやけど有能かといわれると…




93名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:30:15 ID: ID:8Tk

>>90
言うて当時のガチで経済崩壊起こしてたソ連を建て直して独ソ戦勝利に導けたのってトロツキーの一時的な市場経済の導入とスターリンの工業化のおかげみたいなところあるやろ
普通に功罪どっちも大きすぎて測りかねる政治家やと思うわ




91名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:28:12 ID: ID:K1d

めちゃくちゃ有能でしょ
あんだけソ連を強くしてなによりドイツを打ち破ったんだから




94名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:30:42 ID: ID:1BI

>>91
弱体化もさせたし若者が死んだことで半世紀後にも影響与えとるからなぁ
功績は大きいけど罪も大きすぎる




95名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:32:37 ID: ID:8Tk

>>94
ただ当時のソ連であれ以上のことやって独ソ戦に勝て言うても厳しいものがあると思うわ
大粛清に関してもアレやってなかったらどっちみち内紛で独ソ戦の時即死しとったやろ




92名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:28:47 ID: ID:K1d

日本でいうところの秀吉とちゃう
信長はレーニンで




96名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:35:57 ID: ID:8Tk

>>92
イメージ的にはこれが近いけど
家康ポジのフルシチョフくんは300年続く泰平の世は作れなかったね……(ゲンナリ

急速な自由化はホンマにアカンかったと思うわ




97名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:38:14 ID: ID:Szo

物量で勝ってた←せやな
戦術面でも上回った←まぁせやな
技術でも勝ってた←これどうなん




99名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:42:55 ID: ID:1BI

>>97
戦車に関していうとドイツが開戦当初まだまだ1号戦車や2号戦車を使ってた中、ソ連はKV-1やT-34が前線にいたりするし
後半になって4号が主力のときはそれ以上のT-34-85が主力やし




100名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:43:44 ID: ID:8Tk

>>97
勝ってた所と負けてた所がある
ただ戦争に必要な部分はソ連が基本的に勝ってる感じでドイツは隙間産業みたいな技術が有能やった感じ

よく言われるけどソ連やアメリカは頭のいい人達がどんな人でも作れてかつどんな人でも乗れるってことを重視してた
ドイツくんや日本君は頭のいい人達が職人が作って職人が使うもの作って性能がいいって喜んでた

量産するための工業規格をしっかり作ってやれたかの差もある
ここにももちろん技術力の差が絡んでくるンゴ




101名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:44:53 ID: ID:Szo

>>100
ソ連くんにもまともな工業規格あったんか




104名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:47:29 ID: ID:8Tk

>>101
T-34はそもそも設計段階でゆとりを作って工場ごとの規格の差を物ともしないように作ってあるから
厳密には工業規格とは違うンゴね
ただそういう単純化のおかげで抜群の信頼性と整備性、量産性を発揮してる
よくソ連型工業規格って言われとる




107名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:50:57 ID: ID:Szo

>>104
ほーん
結局信頼性って良かったんか?
品質の高さとかじゃなくて壊れないと言う面での信頼性を言ってるとおもうんやが
結局ソ連でも重戦車の信頼性はあんまり高くなかったみたいな話聞くし、まぁそこは万国共通やと思うがどうなん?




110名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:56:12 ID: ID:8Tk

>>107
基本的に故障率はそこまで悪くないで
少なくとも自称技術が優れている技術を持ったドイツくんの戦車より遥かに故障率は低かったで
ただT34やKVに火力の増強による仕様変更でトラブルが大戦初期にあったのは事実やな
その頃でも相当動いとった方




98名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:41:58 ID: ID:LlE

アメリカと並ぶ超大国になったのはガチで凄いと思う
今の中国でもそうなれないんだから




102名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:45:19 ID: ID:1BI

工場ごとに構造が違うT-34君




103名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:47:29 ID: ID:5t0

ドイツくん我慢して戦争起こさなかったら幸せになってたんか?




105名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:48:32 ID: ID:1BI

>>103
刷りすぎた手形の返済ができずドイツ君死んでたやろなぁ




112名無しの歴史部員 2018/11/22(木)15:59:21 ID: ID:8Tk

ちなみにロシアは昔から冬の寒さでの故障を防ぐために発達した冶金技術は欧州屈指の有能さやで
傾斜装甲もそれがあったから実現できたところがあるンゴねぇ

鉄道なんかも寒さによる収縮を念頭に入れて線路が作られてたりエンジンそのまま入れ替えられるようになってたり凄いンゴね




118名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:08:19 ID: ID:Q8a

大粛清ンゴwwwwwww




122名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:12:15 ID: ID:8Tk

>>118
軍人にも関わらず政治に口出して来まくった上に国際主義に傾倒してトロツキーとイチャイチャしてたトゥハカスさんサイドとその派閥にも問題はある
なんやかんやソ連において文民統制を進めた意義は一時の弱体化よりもでかいと思うで




123名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:14:00 ID: ID:Q8a

>>122
トゥハチェフスキーがトロツキストだった証拠あるんけ?あれ単に戦功妬んだスターリンの私怨と地盤固めの一貫やろ




129名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:17:38 ID: ID:8Tk

>>123
ソ連のドクトリン決定の時にその国際主義者っぷりを遺憾無く発揮しとるからな
思想的に世界革命論と近かったのと政界進出の動きも合わせてスターリンに目をつけられた形やろあれ




125名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:15:33 ID: ID:jtc

ヒトラーも何であんなに重戦車大好きおじさんになってしまったのか
虎くらいまではまあ分かるけどヤク虎とか流石に過剰な気がするわ




126名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:16:04 ID: ID:TiR

>>125
まだマウスもラーテもあるぞ




127名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:16:17 ID: ID:K1d

>>125
なんかでかいの大好きよな
列車砲とか




132名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:19:37 ID: ID:jtc

>>126>>127
ラーテもドーラも小学生が考えたみたいですき
なお制空権は




128名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:16:57 ID: ID:TiR

でかいの大好きなのはヒトラーが都市計画オタクなのも関係してそう
建物の基準でもの考えてるやろあれ




137名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:22:14 ID: ID:Q8a

でも大粛清ってあの後WW2後半でそれなりに功を奏したから許されてる感あるけど何も起こらんかったら共産圏拡張と西側への対抗の芽を完全に摘んだ大戦犯ムーブやんけ




140名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:24:52 ID: ID:8Tk

>>137
そのためのシャポシニコフ、あとその為のジューコフ?




143名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:26:45 ID: ID:Q8a

>>140
両方とも軍人やんけ




147名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:30:45 ID: ID:8Tk

>>143
大粛清後に自分たちで立てた軍人と政治に口出さないスターリンいわく理想的な軍人やからな
大粛清でのソ連弱体化問題ってようは将校が行きすぎてノウハウが断絶したところにあるんやからそりゃそれをカバーするのは繋ぎの軍人と次代のエースの名前になるよ




152名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:34:37 ID: ID:Q8a

>>147
ワイが言いたいのはあそこで一国社会主義論以外全滅させたのはあかんかったやろってことやで
まあWW2あったから結果オーライなんやけど




157名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:42:24 ID: ID:8Tk

>>152
一国社会主義以外が逝ったのはレーニンの時期にできた分派禁止規定のがデカいやろ
あの時点でソ連の民主主義は死んだやろ




139名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:23:43 ID: ID:l6P

大粛清ってなんであんなに人殺したんや




144名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:28:26 ID: ID:8Tk

>>139
文民統制と国内でグルグルしている軍閥を黙らせて自分の権力基盤を安定させるため
みたいな感じやったはずやで
当時のソ連君は軍人に職を求めて軍を政治家へキャリアアップするための土台にしようとする動きがあったんや
スターリンくんはそれをぶっ潰すのに命かけてたところがある
ほんで粛清ってどこで誰が繋がってるか分からん以上中途半端じゃ終わらないしやるなら徹底的になるってのはどこの国の歴史でもお約束や




149名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:32:42 ID: ID:l6P

>>144
怪しげな奴らみんなまとめて処刑してたんか...




141名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:25:14 ID: ID:jtc

大粛清もそうやけど開戦前ドイツに気許しすぎやろ
条約結んだら安心してしまうもんなんやろか




142名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:26:17 ID: ID:l6P

>>141
国際社会の目があるから...




153名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:34:46 ID: ID:1BI

トロッキーがスターリンに暗殺されたという風潮
たまたま現地にいたスターリンファンが起こした単独な犯行なんだよなぁ




154名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:36:20 ID: ID:8Tk

>>153
たしかに
オカンがNKVDに拘束されとったはずやけど

まぁ関係ないやろ!(白目)




158名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:44:05 ID: ID:1BI

ロシアに民主主義があったことなんてあるんか?




161名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:48:18 ID: ID:8Tk

>>158
ソ連は民主集中制言うて一党制やけど多様な考えを認めて党内での活動は自由やったんやで




162名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:48:50 ID: ID:oDs

>>161
なお現実




164名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:50:33 ID: ID:8Tk

>>162
そんで自由に議論や反対活動が出来なくなってソ連の民主主義が死んだ原因とされてるのが第10回党大会で決定された分派禁止規定なんやで
それまでには一応民主主義はあったとされてるンゴ




159名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:45:56 ID: ID:8Tk

というか共産主義が腐敗するから実現不可能っていうのも
当時のソ連を模倣して問題が明らかにされないままどこの社会主義国家でも分派禁止規定が採用されたもんだからどこの社会主義国家も腐敗しやすくなってるって言った方が正しいと思うわ
ようは腐った民主主義は権力の腐敗を招くってだけやから共産主義自体はまだ人に実現できる可能性あるやろ(適当)




163名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:49:47 ID: ID:Szo

レーニンも遺書でスターリンはDQNのゴロツキだから絶対に後継者にするなって書いてたんでしょ?




165名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:50:43 ID: ID:cua

ソビエトは装甲がおかしい
砲精度よりも火力と大口径




166名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:51:28 ID: ID:LZC

投票率120%を記録するくらいの民主投票制だったんだろ?
投票率120%越えとか西側でもねーよ
明らかにソ連の民主制は西側のそれを遥かに凌駕している
認めない奴は反動であり粛清




170名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:53:21 ID: ID:8Tk

>>166
茶化しとるけど実際党内での民主主義が生きてた時代はあったんやで
これだけは真実を伝えたかった
ちなみに分派禁止規定が出来て党内の民主主義は死んだしスターリンくんが思う存分悪用したりするから分派禁止規定がほんまにアカンかったんや




167名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:52:01 ID: ID:Q8a

民主主義が逝ったんやなくて世界革命論が完全に逝ったんやぞ
トロツキーがバール奪い返して反撃してりゃ今頃社会主義の天下だった可能性が微レ存…?




175名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:58:19 ID: ID:8Tk

>>167
分派禁止規定がなく党内の民主主義が生きてれば世界革命論が潰えることもなかったやろ
代わりに軍派閥も残ってたやろうし不和を利用して独ソ戦開戦時にまた内乱起こる可能性も残るけど




169名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:52:45 ID: ID:oDs

幸福なのは義務なんですとかいいそう




172名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:54:13 ID: ID:Q8a

ホロドモールは不可抗力だったゾ ソ連は悪くないゾ




175名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:58:19 ID: ID:8Tk

>>172
ウクライナ「絶対に許さない顔も見たくない」

残当




176名無しの歴史部員 2018/11/22(木)16:59:06 ID: ID:BfC

しかしドイツの死者700万でソ連の死者2500万
これ勝利か?




178名無しの歴史部員 2018/11/22(木)17:00:16 ID: ID:Szo

>>176
???「一億死んでもどうってことないぞ」




179名無しの歴史部員 2018/11/22(木)17:00:21 ID: ID:nmf

>>176
勝てばええねん




181名無しの歴史部員 2018/11/22(木)17:00:46 ID: ID:bLD

>>176
いかなる犠牲があっても敵が死ねば勝ちよ勝ち




引用元:ソ連「戦術的勝利でシコシコ積み上げた戦果など無意味」