17f7f

1
名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:56:41 ID: ID:Rvf

関ヶ原の戦いって当時は豊臣家臣同士の争いでしかないやろ
家康が豊臣家滅ぼしたからってのも未来の歴史を前提に語っとるしな




 

2名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:57:05 ID: ID:zYe

それ以前に戦下手過ぎ




3名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:57:51 ID: ID:Rvf

>>2
そこは元々政治家やし
戦の得意な味方や家臣もおったはずなんやが




4名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:59:10 ID: ID:B4I

>>3
刑部「せやな」




7名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:00:15 ID: ID:Rvf

>>4
刑部は確か元家康派やったはずやが何で西軍に加担したか謎
せやからミッツとマブダチやったんやで!という逸話が信じられてる




23名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:07:05 ID: ID:B4I

>>7
秀吉配下の時に同じ時期に出兵はあるけどそれぐらいやしなぁ
後は家康配下の時に三成の居る佐和山城に寄ったってやつか?




5名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:59:25 ID: ID:zYe

>>3
そいつらからの人望がない
社内政治が出来てなかった




6名無しの歴史部員 2018/11/18(日)11:59:26 ID: ID:1GM

西軍の総大将が悪いよー




8名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:00:45 ID: ID:PSm

裏切り者で逃げた奴やぞ




9名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:01:17 ID: ID:13L

やっぱ自ら戦場に立ったか立ってないかで発言力って変わるんやろなぁ




10名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:01:24 ID: ID:VSU

滅ぼすかどうかは先の話やけど、滅ぼさないにしても乗っ取ろうとしてるようには見えたやろ




13名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:02:30 ID: ID:Rvf

>>10
ゆうて豊臣恩顧の家臣で家康警戒してたの少数やし
大名同士の婚姻云々は実際家康の揚げ足取りにもならんかったみたいやな




11名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:01:36 ID: ID:fH7

毛利さんノリノリだったら小早川おっても普通に勝ってたやろなあ




12名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:02:00 ID: ID:nvM

秀吉亡き後の豊臣家に興味なさすぎの北政所




14名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:02:57 ID: ID:Rvf

>>12
元々当時珍しい恋愛結婚やし秀吉個人にしか興味なかったんやない




15名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:03:22 ID: ID:yk3

秀吉が小牧・長久手で家康を殺せなかったのが悪い




17名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:04:17 ID: ID:upU

上杉とかいう関係ない最上を攻めだした義の武将




18名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:04:57 ID: ID:yk3

>>17
元領地なんですがそれは




19名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:05:48 ID: ID:upU

>>18
領土野心しかないんかい




27名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:09:05 ID: ID:Rvf

>>19
天下に興味はないが越後を守ることが最大目的の連中やしな
会津に転封されてからは越後取り戻したがってたし

毛利とか上杉とか義で豊臣に味方しましたみたいな言われようやけど実際は逆やろ




28名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:09:44 ID: ID:5b5

>>17
家康派で一番近くにいたのが最上さんやからしゃーない
東北は中立多かったし




32名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:10:47 ID: ID:upU

>>28
佐竹伊達といっしょに江戸を攻めれば足利尊氏になれたやん




40名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:15:14 ID: ID:vy4

>>32
佐竹・上杉「「伊達嫌い」」
伊達「上杉と佐竹嫌い」




21名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:06:21 ID: ID:1GM

関ヶ原って長引きそうやけどめちゃくちゃ早く終わったよな
もっと日本全体が西と東に分かれて数年戦争してもおかしくないのに




22名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:06:31 ID: ID:ymL

総大将の影が薄すぎるんが悪い




24名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:07:40 ID: ID:zYe

無理しないレベルで拡大はするが、統一はせず関東民だけが幸せになれればいいと思って
信長にも秀吉にも恭順する気だったぐう聖北条
なお、あんだけ巨大勢力+徳川の隣と許すわけない秀吉のもよう




116名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:11:25 ID: ID:KvK

>>24
ぐう聖??????




25名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:07:59 ID: ID:L1g

家康も上杉討伐の時点で豊臣正規軍やしな




30名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:09:59 ID: ID:Rvf

>>25
ぶっちゃけ上杉毛利は天下野心こそないけど
じゃあ統一天下に服従し続けますって性分にも思えん




26名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:08:30 ID: ID:upU

総大将は毛利で
全軍の指揮官は宇喜多で
石田三成はただの美濃方面前線指揮官に過ぎなかったという最近の説あるよな




29名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:09:51 ID: ID:bqA

武将はいいエピソードを引っ張り出してとりあえず義将にしておこうという風潮




31名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:10:23 ID: ID:zYe

山中鹿之助レベルでないと義とは言えん




33名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:11:08 ID: ID:KXE

上杉謙信「義(大嘘)」




34名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:11:52 ID: ID:m3L

とりあえず秀秋叩けばみんなオッケーというのが関ヶ原の基本である




36名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:13:13 ID: ID:Rvf

>>34
実際豊臣にも三成にも恨みてんこ盛りやったろあいつ




37名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:13:32 ID: ID:upU

>>34
今の流行だと小早川は石田と徳川を天秤にかけた
戦闘狂のヤベーやつやぞ




39名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:14:41 ID: ID:5b5

>>34
吉川広家「ほんまほんま」




35名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:13:08 ID: ID:zYe

秀秋はキーマン過ぎたわ
まさか本人も自分がそこまで影響あるとは思ってなかっただろう




41名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:15:14 ID: ID:L1g

>>35
西軍の喉を掻き切れる位置におったからね




102名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:29:15 ID: ID:DZA

>>41
毛利「松尾山に行くンゴ」
宇喜多「ワシらが占拠したどっかいけ」
毛利「ンゴ…」




38名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:14:41 ID: ID:Rvf

つーか豊臣から小早川に厄介払いされた秀吉の元養子に対し、
秀次とかいう関白がどうなったか忘れて「関白にするで!」って条件を出した三成無能杉内




43名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:17:27 ID: ID:m3L

>>38
大河の天地人でそれを本人に直接言いに行った三成と
秀次処刑シーンフラッシュバックする秀秋の対比がよかったわ




45名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:18:41 ID: ID:Rvf

>>43
ほう、やっぱあの条件は流石に無茶って考える人はスタッフにもおったんやね




42名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:15:43 ID: ID:upU

関ヶ原のMVPは大津城で西軍の別働隊立花宗茂以下一万以上を足止めした京極なんよな




44名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:18:16 ID: ID:ymL

>>42
関ヶ原の西軍は全体が「傍観する群衆」状態やったみらいやし
一万増えたところで傍観者が増えるだけだったのとちゃうん?




48名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:19:27 ID: ID:upU

>>44
でも大津城落ちてたら毛利輝元自身の出馬もありえたし
そうなったら結果変わってたやん




49名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:20:14 ID: ID:ymL

>>48
なるほどんぶり




46名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:18:51 ID: ID:zYe

>>42
そう考えたら信長でもっと能力与えてもいいよな
まぁあのゲームの数値なんてミーハー過ぎるけどさ




47名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:19:00 ID: ID:vy4

最上と伊達と佐竹と上杉ってお互いどんな感じだ




52名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:22:16 ID: ID:upU

>>47
最上と伊達は親戚でかつ豊臣政権に不満ある組
上杉と佐竹はどっちも石田三成の取次で所領安堵されたから石田シンパ




55名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:23:26 ID: ID:vy4

>>51
最上の甥っ子が伊達だっけ
>>52
そういう間からか




50名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:20:38 ID: ID:zYe

最上:鮭食べたい
伊達:料理楽しいンゴwwww
佐竹:北条uzeeeeeeeeeeeee!!!
上杉:義の元に虐殺するンゴwwww




51名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:21:20 ID: ID:Rvf

>>50
最上は家康とマブダチやぞ




53名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:22:19 ID: ID:vy4

ワイ相馬「伊達を泊まらせつつ上杉と佐竹と同盟を維持」




58名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:23:57 ID: ID:upU

>>53
鎌倉時代から江戸まで同じ所領を維持できたのが万石以上だと島津と相馬しかないんやで
相馬は有能




63名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:26:04 ID: ID:vy4

>>58
相馬「目立ってないだけだよ」
一度領地没収されたのに抗議したら所領安堵と言う有能武将




94名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:17:47 ID: ID:itw

>>58
相良・松浦・南部もじゃなかったっけ




54名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:23:15 ID: ID:xcu

むしろ三成は戦犯




57名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:23:54 ID: ID:qeN

信長の孫がなんかめっちゃ奮戦してたみたいな話聞いて感動しかけた




60名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:24:46 ID: ID:upU

>>57
信長の弟も関ヶ原で武功立ててるで




59名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:24:38 ID: ID:wyn

三成が勝ってたら石田家が新しい幕府を作ってた




61名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:24:58 ID: ID:wyn

石田幕府
なんか締まらんな




62名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:25:21 ID: ID:upU

毛利幕府やろ




64名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:26:57 ID: ID:XqQ

所詮乗っ取り天下人の家は乗っ取られる運命よ




66名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:28:24 ID: ID:upU

>>64
織田→豊臣は禅譲やろ




65名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:28:22 ID: ID:wyn

「豊臣」「徳川」←いかにも覇者って感じの名前や
「石田」←田舎くさ




67名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:28:36 ID: ID:HAa

歴史にわかやけど、秀次関連の秀吉ほんま嫌いやから滅んでも仕方なかったやで




68名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:29:46 ID: ID:vy4

明智光秀「本能寺に敵があり俺が天下を取る」




69名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:31:45 ID: ID:zYe

秀吉は晩年が酷すぎるからな
秀次に対してもう少しはやりようがあっただろうと




70名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:35:46 ID: ID:upU

三成が忍城攻めに成功して武功を認められて
朝鮮出兵の総指揮官に任命されてる世界線ならどうやろ
代わりに奉行衆のトップが加藤清正になってる




71名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:36:19 ID: ID:vy4

>>70
理詰めの石田か




72名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:37:19 ID: ID:1aV

毛利とかいういざという時クソの役にも立たないゴミ大名www




74名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:38:53 ID: ID:MXW

徳川>>>>>越えられない武家の壁>>>>豊臣
実際は
豊臣>>>>>徳川やったし豊臣滅ぼすやろ




75名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:39:37 ID: ID:EmV

石田三成とかいうゴミ
こいつのお陰で家建てるのに余計にお金がかかったってうちのパッパが言ってたンゴ




76名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:40:19 ID: ID:vy4

岩城・相馬「「伊達と最上と佐竹と上杉よあんまり大きな行動するなよ」」




77名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:41:27 ID: ID:zYe

福島正則・加藤清正
あの時代では貴重過ぎる名将が徳川サイドにいっちまったんだもんなぁ




78名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:43:45 ID: ID:upU

石田嫌い多すぎ




79名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:44:47 ID: ID:q2l

文治派vs武断派の抗争なんだから武断派連中は嫌って当然なんだよなぁ…




80名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:47:08 ID: ID:vy4

一応南東北陣営だと
佐竹と上杉と岩城が石田派
最上と伊達は徳川派
相馬は完全に中立理由が伊達殿を泊まらせたから




81名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:49:21 ID: ID:1aV

福島・加藤・黒田・細川あたりが三成と仲悪かったのは事実なんやろうけど
それが東軍についた主要因やないと思うで
さすがに感情だけで決断するほどアホやないやろ
家康が天下を狙っとることは十分理解したうえで
家康に味方せな自分らが生き残れんことが分かっとったんや
せやけどそれ言うたらあからさまに豊臣裏切ったような印象与えるから
「三成嫌い」を前面に出したんや




82名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:49:41 ID: ID:LAC

毛利陣営が無能過ぎやろ
西軍が買っても石田が天下取れる可能性は無かっただろうけど毛利が天下取れる可能性十分あったのに
ここで全力出さず何時出すって場面でひよって衰退




83名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:52:35 ID: ID:zYe

福島・加藤「石田嫌い+コイツこそ豊家乗っ取り狙ってるだろ!」
黒田・細川「家康について奴が弱体化したところをワイが天下取りよ」

こうじゃね?




95名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:33:39 ID: ID:Rvf

>>83
細川も三成嫌いサイドやろ




84名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:54:21 ID: ID:hOm

や黒糞




85名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:57:49 ID: ID:MKl

岐阜城取られた三法師が悪いよ三法師がー




86名無しの歴史部員 2018/11/18(日)12:58:47 ID: ID:upU

>>85
一日で落ちる無能




87名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:01:56 ID: ID:hOm

三成さんって大谷と島の二人しか友達がいないってマ?




88名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:03:52 ID: ID:upU

>>87
ミッツ「直江兼続と佐竹義重もマブダチやぞ」




89名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:05:15 ID: ID:jCx

家康が唯一恐れた男やし裏切りさえなければ勝ってたわ




90名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:08:19 ID: ID:upU

>>89
唯一恐れた男の中では最弱層っぽい




91名無しの歴史部員 2018/11/18(日)13:09:27 ID: ID:EmV

>>90
唯一とは定期




96名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:10:48 ID: ID:84N

利家さんが生きていた場合

西軍
前田利家
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家、前田玄以、織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明

東軍
徳川家康
福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、京極高次、伊達政宗、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継

前田利家とかいう人望チート
武勇ばっか語られるけど超優秀な政治家なんよなぁ




97名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:13:48 ID: ID:upU

>>96
よっしーはちゃっかり東軍なんやな
まあ本多忠勝の娘婿やししゃあないか




98名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:16:00 ID: ID:84N

>>97
大谷は家康と仲良いんや
その後NPB経由してメジャーに行く




99名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:17:54 ID: ID:EQB

>>96
花の慶次やと典型的な老害みたいに描かれとるな




100名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:23:30 ID: ID:84N

>>99
花の慶次の慶次は慶次+若き日の利家のハイブリッドやからな
利家が利家のまんまだと被るからやりにくかったんやろ
外伝の義風堂々ではうっかり有能になってたけどあれ原作的にはOKなんかな?




101名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:27:38 ID: ID:LAC

>>96
利家の凄いのは大した手柄を立ててないのにのし上がってる事やな
逆にさぼったり裏切ったりしてるのに、悪く言われない立ち回りがスゴい
チャーチル曰く政治家の一番の資質は失敗したときの言い訳が上手い事らしいから




103名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:31:15 ID: ID:EQB

>>101
いや桶狭間美濃攻めと手柄立てたからノッブにようやく許されたんやろ




107名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:34:49 ID: ID:84N

>>101
賤ヶ岳で一番の勝因になったのと末森で佐々に勝利したのがデカいんやろな
あとミスター調停役ってポジションで、困った時には利家様に頼めって感じやったからな

現代では賤ヶ岳の裏切り者って感じやけど、当時は賤ヶ岳の英雄って感じの扱いやったんやろうな




105名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:32:30 ID: ID:DZA

そういえばなんで佐々は許されたんやろ




106名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:33:18 ID: ID:zYe

利家さんはノッブも呆れるくらいのヤンキーだったからな
ノッブがワルガキやってた頃に一緒に珍走団やってたからな




108名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:37:32 ID: ID:EQB

ていうかノッブは利家に厳し過ぎやろ
森家のあいつに見せた寛大さを利家にもやれや




113名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:46:47 ID: ID:zYe

>>108
森家って何だかんだで1度もノッブを裏切らない家だぞ
柴田ですらノッブはアカンと思ってた時があるのに

森可成:ノッブに対して揺るがない忠義もあるが、利家に一番槍を譲ってノッブの下に戻れるようにしてくれるぐう聖
森長可:例のアレ、基地外だがノッブには忠誠を誓ってるのでめっちゃ優しくされた

ノッブは森家をかなり厚遇してたから柴田・木下・前田・明智・佐々よりも頭1つ上の存在にしようとしてたかも




114名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:57:17 ID: ID:84N

>>113
一番古い家臣かつ親父の功績で命を助けられてるから、何があっても森家だけは守ろうとしてたんやろな




109名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:38:03 ID: ID:LAC

信長の幼馴染、秀吉の若い頃からの友人って人脈がええんやろな
信長軍団の中では良くて中堅幹部やろ
四天王や光秀みたいに目立った手柄上げてる訳でもないし、逸話も個人の武勇ばっかりやし




110名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:39:48 ID: ID:DZA

>>109
利家「攻められたンゴ…」
まつ「ほれ銭に向かって助けて下さいと言えよ」銭バチーん




112名無しの歴史部員 2018/11/18(日)14:45:14 ID: ID:84N

>>110
利家「ああああああ(ヤケクソ)」
佐々「ファッ!?なんやこいつ数少ない癖に!」
利家「勝ったぞ銭の力なめんな」
佐々「逃げる途中で無人の城があったから占領したぞ」




115名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:02:56 ID: ID:zYe

信長って残忍とか言う説有るけどむしろ人間味あり過ぎるってか
若干人間不信気味なせいで心許した相手には滅茶苦茶甘い人だと思うわ

佐久間や森に対しての言動、平手に対しての申し訳ないと思う気持ちを考えるとなー
あと、弥助に関しても好奇心はあってもその後の扱いはめっちゃ良かったみたいだし(これはちょっと逸話入ってるかもだけど)




117名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:12:22 ID: ID:84N

>>115
信長は裏切られても一回目は許す甘ちゃんや




119名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:16:16 ID: ID:EQB

7回くらい主君変えないと武士じゃないからしゃーない




122名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:30:21 ID: ID:KvK

>>119
それは裏切るとかの話やなくてそのくらい引き抜かれるようになりなさいて話やで




123名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:33:57 ID: ID:84N

>>119
高虎「秀長さん最高や!」
高虎「秀長さん死んだンゴ…」
高虎「家康さん最高や!」
高虎「家康さん死んだンゴ…」

長生きしすぎただけ説




120名無しの歴史部員 2018/11/18(日)15:16:38 ID: ID:zYe

やっぱ「自分は信長のように甘くはないぞ」とかいう豊家ってクソだわ
ちな徳川




引用元:馬鹿「石田三成は豊臣を守ろうとした義将なんやで!」←これ