三国志1-1024x563


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名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:20:40 ID: ID:saU

どこまで太刀打ちできるかは知らん




 

2名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:22:48 ID: ID:5pN

魏呉蜀の勢力図を日本で例えたら本州が魏で呉は九州、蜀は四国って聞いたんやが何でこんだけ差があってあんなグダったんや?




4名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:23:56 ID: ID:saU

>>2
地形やろ
蜀は四川山脈
呉は長江

ここで一進一退の攻防を繰り広げてたんや




11名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:26:08 ID: ID:5pN

>>4
呉蜀の地形そんなエグいんか
こんな経済力の差があったらパパッとやって終わりそうなもんやが




12名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:27:31 ID: ID:saU

>>11
蜀は内政成功してたし
そもそも序盤は蜀方面の防備ガバってたし

魏は水軍ダメダメだからな




18名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:30:44 ID: ID:5pN

>>12
はえ~




17名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:30:19 ID: ID:0OT

>>11
名将が出なかったのと内部の混乱のせいもある
魏は前半20年に決定的な征伐ができず後半25年は政争ばっかしとる




22名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:34:01 ID: ID:5pN

>>17
せやからトウガイショウ会が出てきたらやられちゃったんか




29名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:36:53 ID: ID:0OT

>>22
せやせや
その二士が出てくるころには完全に政権が司馬昭に移って憂いなく戦争できたんや
その証拠に鍾会伝の本人の言にようやく征伐ができるようになったとあるで




31名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:38:08 ID: ID:saU

>>29
それまでは政争の片手間に蜀戦やもんな
司馬懿も曹爽も




34名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:44:31 ID: ID:0OT

>>31
それが司馬懿は蜀を一度も攻めたことないんや
魏が蜀を攻略しようとしたのは三回で一度目は孔明の第三次北伐の後、これは雨で中止になった
二度目は王平と費イが防いだ興勢の役
これは曹爽が権力固めに行った無謀な戦い
三度目が上述の二士によるもの




35名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:45:13 ID: ID:saU

>>34
防衛戦の含めての話やで




3名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:23:36 ID: ID:Kuf

劉備はガチで皇族の子孫なんか




8名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:25:13 ID: ID:saU

>>3
祖先と称するのは前漢皇族だし子孫なんて山ほどいるだろうよ
まぁ天下の盧植に師事できたんだし庶民ではないわな




7名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:24:34 ID: ID:6G5

鶏肋死んでなかったら善戦してたってマジ?




10名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:26:04 ID: ID:saU

>>7
楊修は漢中戦とはあんま関係ないやろ




13名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:27:34 ID: ID:AQL

実際呂布ってたいした事ないよな
張飛一番やばいやろ




15名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:29:03 ID: ID:saU

>>13
やばいで
一騎打ち勝利は言わずもがな少数で黒山蹴散らしたり劉備破ったりしてるし

張飛も勿論やばいが




16名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:29:52 ID: ID:6G5

>>15
黒山って相手餓死寸前やったんじゃなかったっけ?




21名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:33:41 ID: ID:saU

>>16
え、そうなんか
知らんわ




14名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:28:58 ID: ID:6G5

荀彧




19名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:31:52 ID: ID:6G5

>>14
荀彧は何で裏切らなかったん?




24名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:34:33 ID: ID:saU

>>19
荀彧のほうから袁紹すてて曹操選んだし




20名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:33:34 ID: ID:r7S

劉備は帝室としても、なんで金持ちの張飛より関羽のほうが兄なんや
桃園の盟は張飛の庭でやったと聞いたで




26名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:35:55 ID: ID:TAv

>>20
そら三国志演義ができたときには関帝大人気やから




27名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:36:20 ID: ID:saU

>>20
それは演義の話やな
関羽のほうが年長ってのも演義設定だけど、削除されてた気がする




32名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:39:18 ID: ID:0OT

>>20
演義やと理由不明
演義のもととなったと考えられている三国志平話では年の順としているな
正史でも関羽は張飛より歳上




23名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:34:10 ID: ID:RuK

武力でいったら趙雲もかなりな気がするが、張飛ほどではないんか?




30名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:37:32 ID: ID:saU

>>23
武芸に関してはわからん
張飛も趙雲も勇将として評価されとるが




25名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:34:50 ID: ID:AQL

高順すこ
徳の人いうたら劉備より高順やろ




28名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:36:32 ID: ID:GZj

蜀呉を滅ぼす時には10万20万動員しとるからな
リスクとコスト考えるとなかなか実行できない
誰に功を立てさせるかっていう派閥争いもあるし




33名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:43:54 ID: ID:5pN

>>28
派閥争いって内政のイメージやけど戦争にもあるんすねぇ




38名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:49:59 ID: ID:saU

ワイより詳しいやつがうじゃうじゃおるやんけ(戦慄)
ワイは後漢末期専門やしなぁ(震え声)




39名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:50:23 ID: ID:Eqm

温州みかんは当時から甘かったんですか




42名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:51:43 ID: ID:GZj

>>39
曹丕「酸っぱい」

温州かは知らんけど




44名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:53:05 ID: ID:0OT

>>39
それもう三国志の範囲じゃないだろ
ちな温州の名は唐代から
州が小さな行政区分になるのはこの唐宋のあたりからやな




40名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:50:58 ID: ID:pPj

三国志で一番えげつないエピソードをひとつ




45名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:55:00 ID: ID:saU

>>40
甘寧とか鍾繇わね

甘寧が料理人ブッチしてコロコロしようとして、料理人は呂蒙の床に逃げ込むんや
呂蒙は甘寧に料理人をコロコロしないように約束させて帰したんやが結局殺すんや
呂蒙も激怒したんやがマッマに諭されて仲直りの宴を催したんやで




41名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:51:39 ID: ID:k7D

昔から疑問なんやが倭人伝ってどこまで信用してええんやろか




61名無しの歴史部員 2018/10/01(月)20:05:43 ID: ID:xYv

>>41
文化や風習と、倭と魏が外交をしていたこと。
この辺はある程度信用をもってええと思う。
もちろん他の史料との比較や、考古学からのアプローチを踏まえないといけないけど。




46名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:55:15 ID: ID:hr9

一騎打ちってホントにあったんか?
演義の創作やぞって言われたことあるんやが




48名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:56:06 ID: ID:saU

>>46
呂布とか孫策とか馬超がしてる
殆どしない




47名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:55:56 ID: ID:e26

ワイいつも疑問に思うんやが1800年くらい前の出来事なんやろ?
大まかなことはともかく細かいとこはもう想像の範囲なんか?
それとも詳細な資料見たいのあってあーだこーだ言ってるもんなんか?




49名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:56:42 ID: ID:saU

>>47
当時から記録つけてたんやで
無論政治的バイアスはかかってるが




52名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:01:11 ID: ID:e26

>>49
日本で言う信長公記みたいな史料がなんぼかあって
それらから察するにこうやったんちゃうかいやああなんちゃう?
みたいにしてるってことでええのかな




54名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:03:07 ID: ID:saU

>>52
陳寿は異説をそぎおとして確実な記述を拾って編纂しとる
基本的に国史編纂は国家事業やし膨大な資料があったとおもうで、文字好きの中国人のことだから


それじゃ味気の無いってんで裴松之が異説をかたっぱしから引いてきたわけだが




50名無しの歴史部員 2018/10/01(月)18:59:24 ID: ID:cnH

劉禅がボロクソに叩かれてるのは蜀漢正当論の煽りを受けてるって見たんやが実際どうなん?




55名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:08:19 ID: ID:0OT

>>50
すでに同時代の人にボロクソ言われとるで
薛綜伝が引く薛珝の話によれば劉禅は暗愚で朝廷が乱れていたらしい
漢や蜀に一切関係ない呉の人からの評価でこれよ




51名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:01:05 ID: ID:aJY

キウイがショク滅亡後に魏でトウガイそそのかして反乱起こそうとしてコロコロされたときに
死体解剖したら肝が大きかったって話あるやろ
三國志の猟奇的な話は大概創作やと思っとんやけど信憑性高い話はあるんか?




55名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:08:19 ID: ID:0OT

>>51
人肉食や虐殺はやろうと思えばやれるものやから信じられるやろ(適当)




56名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:09:17 ID: ID:saU

白糸とかいう必死の擁護




57名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:12:07 ID: ID:cnH

>>56
白糸の下り以降はアカン叩けるとこ思いつかんからとりあえず適当に書いたろ感満載やん
実は凡君なのではという意見やわ




58名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:12:48 ID: ID:saU

>>57
陳寿も寝ずに考えたんだろ




59名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:14:58 ID: ID:5pN

まぁ父ちゃんが必死に築いた国を次の代で潰せばそんな評価にもなるわな




60名無しの歴史部員 2018/10/01(月)19:18:35 ID: ID:saU

>>59
どうあがいても凡君




62名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:46:34 ID: ID:saU

袁紹すき




63名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:48:30 ID: ID:4dU

袁紹は優柔不断なの何とかせーや
それ以外にもいろいろとあるけど官渡の戦いの無能采配は完全に戦犯やろ
張郃放出とかアホかな?




64名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:49:27 ID: ID:saU

優柔不断? 界橋の戦いをみてもおなじことをいえるのかね?

世継ぎ問題は名士との軋轢もあったししゃーない




67名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:51:03 ID: ID:4dU

>>64
ウソウ救援訴えてた張?を本陣攻撃させるのはどうあがいても擁護不能やろ
戦力分散の愚を犯すだけでもなく張?が本気出して戦えるわけないやん




68名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:53:44 ID: ID:saU

>>67
ありゃ曹洪荀攸が異常やで
張郃は地元勢力だから淳于瓊の功績を横取りされるのを恐れたんやろ
そうじゃないにしても潁川の淳于瓊とは組ませたくなかったはず




71名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:55:58 ID: ID:4dU

>>68
そら張郃が勝ったら自分の意見は間違ってたことの証明になるから本気で戦えるわけないやん
やるならどっちかの意見を採用して戦力を集中させるべきだった、もしくは分けたとしても張郃はウソウ救援のほうに行かせるべきだった
これは完全に無能采配以外の何物でもないやろ




72名無しの歴史部員 2018/10/01(月)22:00:17 ID: ID:saU

>>71
袁紹は主君の権力を誇示するため意にそわない作戦をやらせた感じだね
基本的にこの戦いで袁紹は冀州出身者のいうことは一つも聞かないっていうスタンスだからなぁ
でも張?の方に理を見出して張郃とは無関係のところでやってる たしかに空回りだ




65名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:50:30 ID: ID:saU

官渡はそも勝ち戦
曹操が異常だっただけで袁紹に大きな非はないやろ




66名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:50:45 ID: ID:saU

って最近ワイ是ばっか言ってるンゴね




69名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:54:43 ID: ID:9RN

実際正史にの何割が史実よ?




70名無しの歴史部員 2018/10/01(月)21:55:13 ID: ID:saU

>>69
んなん分かるわけないやろ




引用元:三国志の質問になんでも答えたる