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1
名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:51:16 ID: ID:HWn

演義アレルギーはポイーで




 

2名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:52:18 ID: ID:DZ5

確かに
無能だったら歴史に名を残さんわ




3名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:53:49 ID: ID:HWn

曹操は最近過大評価よな
戦闘は随一だけど大規模な戦争はダメダメ




5名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:55:15 ID: ID:DZ5

>>3
あー
格下には勝てるけど周瑜馬超玄徳には勝ててへんな




7名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:57:00 ID: ID:HWn

>>5
ツイッターで「政治力の高い項羽」って言ってる奴いたけど
まさにその通りと思う




8名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:59:17 ID: ID:DZ5

>>7
項羽ともまた違う気がする
人心の集め方カリスマ性や先々の展望を読む力は格段に曹操が上




9名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:00:06 ID: ID:HWn

>>8
それこそが政治力だろうに




12名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:02:21 ID: ID:DZ5

>>9
定義で争うつもりはないが政治とも違う気がする
王安石みたいに政治上手くとも失脚したやつおるし




13名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:05:27 ID: ID:HWn

>>12
広義の政治力だっていいたかったんやすまんな

荀彧が袁紹見捨てたのは袁紹陣営の人材がパンクしてたからかなって思う
空いてたのが曹操ってだけで。同じ袁紹陣営だし




14名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:06:52 ID: ID:G7K

>>13
単純に袁紹にカリスマ感じなかったってのを推したい
郭嘉もダメだこいつってなってるし




18名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:09:26 ID: ID:HWn

>>14
ゆくゆくは幽・并・青を修めるお方がカリスマないわけないじゃないですかヤダー
正直潁川出身名士の大物の先輩がゴロゴロいたんで出世できんと思ったんちゃうか?




16名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:08:37 ID: ID:DZ5

>>13
本人の伝に厚待遇やったけど大事は成せないとみて捨てたとあるで




22名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:10:47 ID: ID:HWn

>>16
好待遇でも飼い殺しは嫌やったんやろ




4名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:54:26 ID: ID:o1W

劉備にたいしてなら諸葛亮やろ
なんで字なんや




6名無しの歴史部員 2018/09/21(金)21:55:36 ID: ID:HWn

>>4
使いやすいんやで




10名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:00:34 ID: ID:G7K

曹操は本人というより、有能な人材を集めるのがすごい奴のイメージ




11名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:01:31 ID: ID:HWn

>>10
そら名士の生産地潁川をすぐさま取り込んだからだろ




12名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:02:21 ID: ID:DZ5

>>10
本人濁流派出身なのに清流派の文若つかまえてよくやったわ




15名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:08:28 ID: ID:Z3X

曹操「あの趙雲って奴しゅごい!ほしいから殺しちゃだめ!」


なんやこのおっさん




21名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:10:45 ID: ID:Drn

>>15
人材収集家やからしゃーない

こんなんやから大事な側近武将を亡くすねん




17名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:08:50 ID: ID:es7

演義最大の被害者は実は劉備だよな




19名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:09:56 ID: ID:Z3X

劉備も法正の私刑を見て見ぬふりする程度にはカスだったよな




20名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:10:20 ID: ID:HWn

>>19
そら(蜀獲りの功労者やし)そうよ




23名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:10:59 ID: ID:G7K

劉備は神輿としては優秀だったから…
なお息子




25名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:12:40 ID: ID:DZ5

>>23
御輿どころか曹操の別動隊はどいつも破っとるし軍が整ったあとの直接対決では二度も勝利しとる
劉備の軍事は曹操の上やろ




26名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:12:46 ID: ID:HWn

>>23
逆なんだよなぁ




30名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:14:17 ID: ID:Drn

>>23
劉禅がトップだった間は蜀は反乱無くて平和だったから…(精一杯の擁護)




24名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:12:05 ID: ID:IKO

「余と君だ」

好き




27名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:13:03 ID: ID:Z3X

???「福耳野郎!」




28名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:13:03 ID: ID:es7

神輿としては優秀なんは息子だわな
劉備は一人で何でもやっちゃうチート




29名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:14:03 ID: ID:HWn

>>28
そうでもないで
見込んだ人材には何のためらいもなく大事を任せられる大器も持つで




31名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:15:48 ID: ID:HWn

黄元雍?はノーカンやな(白目)




32名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:16:19 ID: ID:Z3X

劉禅もご先祖様みたく張良クラスの側近おったらなぁ




33名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:18:04 ID: ID:DZ5

>>32
諸葛おるやろ




34名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:18:31 ID: ID:HWn

>>33
側近じゃないからアウト




40名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:47 ID: ID:DZ5

>>34
諸葛だめなら誰や?
董允あたりか




41名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:56 ID: ID:HWn

>>40
せやな




35名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:18:34 ID: ID:G7K

きょ、姜維…いやなんでもないです




36名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:11 ID: ID:Drn

>>35
隙あらば北伐のイメージ




43名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:20:29 ID: ID:G7K

>>36
結果お国が疲弊するという…




45名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:22:45 ID: ID:Drn

>>43
やっぱりダメじゃないか(憤怒)




46名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:22:48 ID: ID:DZ5

>>43
姜維が国を疲弊させたって無根居なんだよね




49名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:23:36 ID: ID:es7

>>46
国を疲弊させない外征なんてないんやで




52名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:25:55 ID: ID:DZ5

>>49
それはそうだけど諸葛亮と姜維の時代で疲弊の具合がどう変わったかわかる資料いっさいないんやで
姜維は諸葛亮より国力を消耗せず北伐してたかもしれわ




55名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:28:34 ID: ID:G7K

>>52
手のひらクルーで申し訳ないが、費?のサポートしっかり受けられたらまた評価変わってたかもしれんな、軍才はあったみたしやし




58名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:30:41 ID: ID:DZ5

>>55
ワイもそうやと思う
問題は自信家の伯約が従おうとしなさそう




56名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:30:18 ID: ID:es7

>>52
そりゃもちろん孔明も疲弊させてるやろうね
二人分の責任を姜維一人が背負わされた感はある




63名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:35:31 ID: ID:DZ5

>>56
それやな
姜維ばかりが疲弊の責任者になっとるわ




66名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:39:53 ID: ID:HWn

>>63
張良は要所要所で進言してるし韓の一将軍だし
比べて?統は上中下策しかない
質が違うからくらぶべくもないと思うんやが




69名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:41:14 ID: ID:yyt

>>66
張良が高評価なのは劉邦即位後の粛清ラッシュをくぐり抜けたのもあるで




72名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:42:28 ID: ID:DZ5

>>66
張良と比べてどうかやなくて方針の決定が軍を率いて敵を撃破したことや国をしっかりと治めたことと同等に評価されとると言いたかったんや




75名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:43:25 ID: ID:HWn

>>72
なるほど理解した
じゃあなおさら上中下だけであんな評価は不思議やなって思う




76名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:44:16 ID: ID:DZ5

>>75
だから入蜀を玄徳に決断させてそれが成功だったことが評価されとるんちゃう?




78名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:45:18 ID: ID:G7K

>>76
あーなるほど、決断させたことが評価はありそうやな




80名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:46:42 ID: ID:HWn

>>76
いわれてみればそうやな




37名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:18 ID: ID:IKO

劉禅が南の方か呉に逃げて抵抗するルートもみたい




39名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:44 ID: ID:HWn

>>37
南方異民族にぶっ殺される模様




38名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:19:24 ID: ID:es7

孔明も蕭何の役は出来てもそれ以上はキツいよね




42名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:20:25 ID: ID:HWn

>>38
蕭何は孔明ってより李厳だわ
失敗したけど




44名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:21:39 ID: ID:DZ5

>>38
天下の大勢を操るのは張子房や劉伯温に劣らんし軍を率いても韓信や徐達に次ぐやろ




47名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:23:01 ID: ID:vwL

曹操は劉備孔明二人合わせてやっと同格くらい実力に差があった




51名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:25:52 ID: ID:yyt

正直三国志を漢族の内戦みたいに考えること自体に疑問あるんよな
普通に遊牧民とかとも戦いまくってるわけで




53名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:26:21 ID: ID:HWn

思えば龐統って不思議よな
大した功績ないのになんであんな高評価なんやろ




54名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:28:08 ID: ID:DZ5

>>53
入蜀をすすめたことが大きな手柄やからちゃう?
ああいう方針を決めるのは難しいことやから成功させれば誉められるもんや




59名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:30:41 ID: ID:HWn

>>54
そうなんかへー




57名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:30:38 ID: ID:yyt

そもそも三国志自体他の時代と比べて英雄譚とか創作が多いせいで正確な武将の評価はしづらいと思うで
例えば韓信とか劉秀は評価そんなに変わらんけど諸葛亮とか曹操はスレが建つたびに評価が180度変わるんだよなぁ
まぁそこら辺は個人の自由かな




61名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:33:40 ID: ID:yyt

陸遜の評価って高いんか?あんまり話題にならんけど




62名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:34:25 ID: ID:HWn

>>61
魏皇帝以外で個人的に立伝されてるのは孔明と陸遜だけゾ




64名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:36:49 ID: ID:yyt

>>62
蜀に二回勝って劉備を憔悴させて結果的に死なせた割に演技には悪く書かれてないらしいな
まぁ最期は悲惨やが




65名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:39:15 ID: ID:DZ5

>>64
悪いどころか名将として扱われてる
ちな演義やとナレ死する




69名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:41:14 ID: ID:yyt

>>65
史実なら宰相にまで上り詰めたのに冷遇されて憤死やね




67名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:40:37 ID: ID:8rC

どんな奴でもええとこ悪いとこあるし




68名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:40:50 ID: ID:HWn

姜維がボロクソ言われてんのは朝廷側との対立があったのもあると思う




70名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:41:54 ID: ID:G7K

龐統は渾身の献策が成功してさあ、これからだ!っていう時に死んどるから評価が成功した一つだけで結果高評価なんじゃないかというワイの妄想




73名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:42:29 ID: ID:HWn

>>70
三択進言ってずるいよね
逃げだわあれは




74名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:43:16 ID: ID:G7K

>>73
どれが良いか選んでくれや、責任はよろしくニキーだからな…




79名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:46:13 ID: ID:HWn

>>74
いうても上下策は選ばせる気なさ過ぎて草ですよ




71名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:41:56 ID: ID:HWn

いやマジ陳平周勃有能だわ




81名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:47:09 ID: ID:yyt

軍閥時代とか言う軍人時代の毛沢東くらいしか有能の居ない時代
蒋介石は場合によって有能だったりそうじゃなかったり安定しないからなぁ




82名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:47:53 ID: ID:HWn

>>81
なお政治




85名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:50:39 ID: ID:yyt

>>82
そういや孫文は有能と言えるんか?辛亥革命の功労者とは思うけどあっさり袁世凱に政権取られてるしなぁ




87名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:53:09 ID: ID:DZ5

>>85
孫文は実際の政治だめだめやろ
武昌起義やって偶然の産物やったし
それより清朝との間に入ってうまくやった袁世凱こそ政治すごい




89名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:54:15 ID: ID:yyt

>>87
袁世凱は皇帝になろうとしなければ有能だったんだよなぁ
日清戦争時代から活躍してるし




91名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:57:13 ID: ID:DZ5

>>89
これ
なぜいけると思ったのだろうか




86名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:51:36 ID: ID:DZ5

>>81
逆に考えて毛沢東がチート入ってて比べられる人がいないんや
井岡山籠ってからよくソビエト作るまで復帰させられたな




88名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:53:25 ID: ID:yyt

>>86
文化面でも反面教師とかを造語した功績があるで
まぁ近代の中国文学なら圧倒的に魯迅やろな




91名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:57:13 ID: ID:DZ5

>>88
毛沢東しゅごい
文学ならそれと胡適陳独秀あたりやな





84名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:49:13 ID: ID:HWn

呉で知識人と戯れた後劉備に仕えて蜀に入れと言ったとたんに射殺されるのは草




90名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:57:11 ID: ID:G7K

日清戦争は李鴻章のイメージしかなかったわ
袁世凱部下やったんだっけ




93名無しの歴史部員 2018/09/21(金)22:59:41 ID: ID:DZ5

>>90
そら李鴻章の淮軍出身よ




94名無しの歴史部員 2018/09/21(金)23:05:20 ID: ID:G7K

李鴻章はあんなに清朝立ててたのにな…




引用元:なんだかんだ言っても劉備孔明は有能だよな