コメント一覧 (39)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月18日 22:25
   • 三国志は三国出来るまでがピーク
2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月18日 22:27
   • 劉なんて画数の多い姓、劉邦より前の代でちゃんと書けたんかね
3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月18日 23:13
   • 正真正銘の後漢の諸侯王はあの乱世で誰一人群雄に成長できなかったのがなんとも。
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月18日 23:57
   • 孫子の末裔です
     
5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月19日 01:24
   • ＞＞劉備の先祖とされる皇帝が子供100人以上いた奴だから何代か後の劉備の代には1万人くらい子孫がいた奴だから本物だと思うよ！
     又聞きでガバガバになってる阿呆がこういうの垂れ流すんだよなあ
     もともと劉勝の孫まで合わせると120人、ネズミ算式に計算すると1万人って話だったのに
     あたりまえだが女系は劉氏を名乗れないし、家は断絶するんだからネズミ算的に増えるなんてことがあるわけがない
     三国時代の戸籍人口が1000万下るのに劉勝の子孫だけで1万人もいるわけがないだろうに
6. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月19日 01:28
   • 劉備やくざ説いつまでも消えないなあ
     明らかに創作が発端なのに、正史にはそう書いてあるように言ってるし
     劉備の畜生度なんて曹操や孫権に比べるとだいぶマシだし
     スレ内でいわれてる袁紹の元から逃げたとか人肉食いとか創作だし
     しかも63とか明らかに自分で脚色加えて妊婦とか歓迎とかにしてやがる
7. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月19日 01:33
   • 曹操そんな畜生か？ってちょっと考えただけで畜生エピ10個くらい思いついたわ
     どれだけ創作かは知らんけど
8. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月19日 01:55
   • 劉備は少なくとも盧植の下で学べるくらいの財力と身分保障はあるんだよな
     
9. • 9. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月19日 04:32
   • 劉備は実はチンピラ、ヤクザ諸葛亮は戦下手って言ってれば通ぶれるからな
10. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 05:05
    • 筵売りからの叩き上げでカッコええと思ってたのに元からボンボンだったのかよ…
      そっちにちょっと冷めたぞ
11. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 05:07
    • 曹操は家柄が畜生だからなあ
      じーさん自体は超まともな宦官だったが宦官の孫というのは相当なコンプレックスよ
12. • 12. 
    • 2018年09月19日 06:39
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13. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 06:43
    • ※7
      劉備の畜生エピ全部併せても徐州大虐○で全部お釣りがくるし
      劉備の妻子を見捨てて逃げる(蒼天のせいで元ねたの劉邦のように馬車から捨てたと思ってるやつもいるが)
      これは曹操も董卓から逃げるときにやってることだからな
14. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 07:57
    • ＞＞32
      たしかに新の時代には劉姓を詐称した人間はいるが、即バレてはっきり偽者、かつ本姓も記録されてるが一方、劉備は祖父の経歴がしっかり記録に残っており、同時代の人間、張松なども劉備を皇孫として扱ってる。
      敵国魏の史書ですら劉備の血筋を詐称などとは記録してないし、三国から晋代の資料でそのような指摘をしたものは見られないし、魏には劉備と同郷のタク郡出身の劉氏や同じ劉勝の末裔も仕えており、劉備の血筋が嘘であるなら見抜けた人間は多数存在したはずなのに、劉備が漢を名乗った時点で、その正当性を攻撃できる血筋詐称の問題を魏が無視していたはずもなかろう
      直後に成立した後漢、蜀漢の後継を名乗った後趙も劉備を烈祖として高祖、世祖と並べて祭ってる、華北を制した彼らも劉備の血筋は簡単に知ることができたはず
      現代ですら武田信玄の末裔、織田信長の末裔なんて勝手に名乗って本家が否定するなんてことがおこってる、当時の敵国がそれをやらないはずがないのだ
15. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 10:08
    • 劉備の系図って罪を犯して庶民に落とされて皇族を名乗ることが禁止されている家
      
      血筋が事実であれば皇室の末裔を称してはならないことは知っているはずなので、称したってことは偽称でしょ
16. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 12:08
    • 劉備の家って前漢系だろ？前漢系の劉氏ってあまり後漢王朝を敬っている感じは無いな
17. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 12:30
    • 劉備ヤクザ説の経典と化している蒼天でも血筋に関しては
      「巨万といる末裔の一人だけど皇帝になるにはそれで十分だろうがオラァーン？」
      みたいなこと荀彧相手に言わせてたような
18. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 17:39
    • ※15
      何を勘違いしてるのか知らんが劉備の家はちゃんとした士大夫で祖父は孝廉出の県令、庶民ではないぞ
      中央への上納を怠って爵位を除かれただけで庶民に落とされたわけでも皇帝の末裔を名乗るのを禁止されたわけでもない
      皇位継承者からははずされてる属尽ではあるが、光武帝だって属尽から皇位についてる
      劉岱も劉繇も劉表も劉焉も親は爵位のある家じゃないし、それでも劉繇や劉焉は皇族の末裔だからという理由で取り立てられてるし、はっきり皇孫だと記録されてる
      劉氏なんていくらでもいると蒼天では言わせていたが、実際は劉氏の末裔であればそれだけで恩恵を得られる程度には敬われる
19. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 18:13
    • いまだに劉備の出自について誤った見解が出るのは漫画とか小説をソースにしているからなのかな？
      歴史についての研究書とか論文読むと史実の歴史的背景が理解できて面白いと思うんだけど…
20. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 21:14
    • 後漢の群雄の出自
      劉備、祖父は孝廉を経て県令(国家公務員を経て市長)父は早死にした地方公務員
      曹操、祖父は大長秋(宮内大臣)、父は大尉(首相クラス)
      孫堅、詳細不明、瓜売り？、地方公務員？
      袁紹、袁術兄弟、三世三公(三代続けて首相クラス)
      劉虞、祖父は九卿の光禄勲(大臣クラス)、父は郡太守(県知事)、光武帝の末裔
      公孫瓚、詳細不明だが、代々二千石、郡太守(県知事)クラスの家
      劉焉、詳細不明、景帝の末裔
      劉表、詳細不明、景帝の末裔
      劉岱、劉繇兄弟、祖父は県令(市長)、父は郡太守(県知事)、高祖の末裔
      陶謙、父は県令(市長)、父を早くに亡くし官職に就く前から自ら生計を立てた
      馬騰、父は(県丞)副市長だが職を失い貧しく、異民族の子で若いころは木こり
      張魯、祖父、父は宗教指導者で官職についてない庶民の出か
      張繍、詳細不明、抜擢されて県の役人とあるから庶民の出か
      
      劉備はまあいうほど成り上がりではないな、父を早くに亡くしたり、官職に着く前に自分で働いて生計たてるのもこの時代はよくあること
      家柄を見てもほかの群雄たちと比較して低くはないし高くもない、同様に血筋を疑う理由もない、後漢系の末裔たちに比べたら格は落ちるが、劉焉、劉繇の仕官の経緯を見るに前漢系の末裔もしっかりと敬意は払われてる
21. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 21:45
    • 曹操の出身の夏侯氏って名族じゃないの？
22. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月19日 23:34
    • 後漢末に活躍する夏侯氏や曹氏は傍流だからな…劉備の劉氏と同じ程度くらい。
23. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 00:55
    • あ、いや前漢系の連中が特に際立って群雄化してるから後漢に対して野心旺盛だよねって話。
24. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 11:59
    • 劉備の血筋云々なんて基本現代人のゲスパーでしかないから
25. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 15:02
    • 劉備は劉性を僭称したヤクザ者なんだよなあ
      演義知識で語る馬鹿大杉
26. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 16:32
    • 性と姓間違ってますよｗ
      演義どころかネットか漫画の知識でしょそれ
      僭称でもヤクザ者なんて記録は同時代の史料にはまったくなく、他人から宗室に連なる身分だとか
      同時代の名高い名士たちと並んで論評されてる劉備が僭称のヤクザ者なわけないでしょ
27. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 16:38
    • ※24
      基本的に皇帝の末裔が筵売りなんておかしいだろって言う感情論でしかないからな
      同時代最高レベルの名家出身者が官職に就く前は馬磨きとか租税の運搬、樵なんかで生計たててるんだが
      曹操と離縁した名家出身の丁夫人なんて機織りしてくらしてるし
      曹操の遺言なんて大量に囲った側室たちは履物の紐作って生活しなさいだぞ
28. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 18:16
    • 一番侠客に近そうな性格なのは劉邦でも劉秀でも劉備でもなく劉病已だと思う。ああ、そういやこいつの孫もお忍びを繰り返す趣味あったな。
29. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 19:11
    • 三国志にわか多すぎるだろ…
      劉備の皇室末裔説は蜀びいきで有名な三国志演義にしか記述がないんだよなあ
      実際の劉備は劉邦よりも底辺
      実際、今でも中国の農村部では元徳という字が多い
30. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 20:23
    • ※29
      先主は姓を劉、諱を備、字を玄徳。涿郡涿県の人にて漢景帝の子、中山靖王劉勝の後裔……（蜀書）
      
      う、うん…
31. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 21:41
    • ※29
      劉備が若いころ20代のうちに県令を勤めてるのに対して、劉邦は40代まで亭長
      州郡県里郷亭の一番下、身分は比べ物にならない
      李安、唐の高祖李淵の従兄に当たり、宗室として西平王に追封された。字は玄徳。
      中華人民共和国が字を廃止してるのに今でも字使ってる農村があるの？
32. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月20日 22:27
    • ※29
      魏に仕えた魚豢が書いた典略、劉備は景帝の末裔、臨邑侯の支流である。
33. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月21日 00:18
    • ※28
      そもそも侠ってヤクザのことじゃないんだけどな
      三国志だと曹操、袁紹、袁術、孫権とかみんな侠って書かれてるからヤクザものになっちゃう
      侠＝おとこぎ、身を張って弱いものを助けること、その志
      ヤクザ者が自分たちは侠客だなんて自称しだして、ヤクザ＝侠になっちゃってるけど
34. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月21日 00:56
    • ※33
      じゃあ間違いなく劉驁がやったのは侠じゃなく侠客の方の真似事だな。
35. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月21日 01:10
    • ※34
      宣帝が好んだのは遊侠、身分のはっきりしない流れ者が自分の正義を誇示する感じ、これですら司馬遷が必死にチンピラや無頼漢と遊侠は違うから勘違いするなよと遊侠伝で戒めてる
      成帝がやったのは宮城を抜け出しての飲み歩きだから、侠の部分じゃなく遊ぶの方だろ
      ほかにも軽侠とかいう言葉もあってこっちは侠気取りという意味になって分別なく仇討ちを手伝ったり、無意味に統治者に逆らったりする人間、これがまあ現在の侠客ヤクザ者に近いだろう
      ちなみに三国志で軽侠と書かれたのは甘寧、徒党を組んで犯罪者匿ったり、官吏から財物を奪ったりしてた
36. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月23日 01:41
    • 徐州大虐○否定説もあるらしいけどこれと性欲拗らせて曹昂と典韋失うのは劉備や孫権の畜生エピソード以上に擁護無理だわ
37. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月07日 23:54
    • 三国志とか言う捏造前提で見る歴史w
38. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月19日 15:10
    • 孫氏という中国史上最大のレジェンド兵法家の子孫やぞ！本当かは知らんけど
      劉備の出自はみんな嘘だって思ってるし、本当にわかってるの曹操の出自位やぞ
39. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2018年11月18日 19:24
    • ※38
      当時の人間はみんな劉備は宗室に連なる人間だと間違いなく判断してるぞ、敵国魏の人間も劉備とあったことすらない人間も
      曹操の出自の方が曹参の末裔を名乗ってるけど、曹参の家は何度も断絶しては復興されの繰り返し、そんな中で曹操の家は祖父は宦官、曽祖父は名前と逸話が残ってるくらいで身分もわからない、父は他家からの養子、どこから来たのかも定説はなく不明瞭、本当に夏侯氏出身かもわからない
      孫家が孫子の末裔は陳寿ですら恐らくと濁した形で呉の正史にすらその記述はない
      劉備の出自が一番平凡な士大夫層で謎もなにもなく、単なる難癖がつけられてるだけだぞ
      わからないのは曹操と孫権の方