81306024014430


1
名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:24:10.35 ID: 5V1X4UPta.net

ロマンも何もないやん




 

2名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:25:39.36 ID: ydnIgZXv0.net

え、無かったんかよ




6名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:27:04.54 ID: 5V1X4UPta.net

>>2
三段撃ちが有効な手段じゃなくて陣を要塞にして迎え撃ったのと大量の鉄砲て射殺したってのが定説や
三段撃ちだから勝てたわけじゃない




11名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:29:43.85 ID: ugW3A/P9d.net

>>6
この説だと突撃破砕射撃の世界史的文脈で語れるからむしろロマン溢れてるで




15名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:30:30.30 ID: ydnIgZXv0.net

>>6
一応あったことにはあったんやな
サンガツ




17名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:30:46.82 ID: Z8gcYLlfa.net

>>6
三段撃ちよりロマンあるな




26名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:18.02 ID: cDeM9+qFM.net

>>6
野戦築城って神やわ




141名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:54.21 ID: 6hdmGMeMd.net

>>6
織田勢が十分すぎるほど万全の体勢で野戦築城してるのは判ってたけどここで退いたら武田はオワコンになってしまう、ダメ元で行くしかないと突撃したってだけだよね




346名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:01:23.53 ID: msyPC80jM.net

>>141
黒澤の影武者だと武田騎馬隊をすり潰して
行くのがスローで描かれて泣ける




3名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:26:27.66 ID: 7LYi7Hy00.net

そもそも織田信長だの豊臣秀吉だのは存在していなかったらしい




7名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:27:31.99 ID: 5V1X4UPta.net

>>3
うせやろ?これもうわかんねえな




18名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:30:54.57 ID: nmuzc1kr0.net

>>3
全部家康の創作




5名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:26:55.78 ID: ugW3A/P9d.net

長篠は三段撃ち以外も物語性が高いからええやん




44名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:34:58.65 ID: e33n8Hcoa.net

>>5
鳥居強右衛門すき




71名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:37:56.95 ID: ugW3A/P9d.net

>>44
長篠の映画作ったらラストシーンは鳥居駅で締めてほしいわ




8名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:28:29.61 ID: qQmx8e7C0.net

前後移動するより後ろの奴が弾込めだけしてた方が早いのでは?




10名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:29:41.65 ID: 5V1X4UPta.net

>>8
昔の火縄銃なんか精度大してないんだから弾幕張った方が強いし分散して撃つほうがおかしい




9名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:29:21.73 ID: 5WbFVMKwa.net

昔の歴史学っていい加減なんやなって




12名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:29:49.25 ID: aTwrnUnEM.net

長篠はそもそも信長が戦略勝ちしててあそこに武田誘き寄せた時点で勝っとった




16名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:30:44.80 ID: lO8FpXg7d.net

その割にはお前らってほぼ全て作り話の三国志好きだよな




23名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:03.03 ID: 5V1X4UPta.net

>>16
後漢崩壊からドラマの連続やしそらおもろいよ




38名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:42.78 ID: TqdV4pDaa.net

>>16
張角とかロマンしか無いやん




19名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:31:22.97 ID: DKIQH3OW0.net

長篠は鉄砲を使った殲滅戦を日本で初めて使ったからもてはやされるんやぞ




22名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:31:55.25 ID: jnhgWNN30.net

桶狭間奇襲じゃなかった説がガチだと今川義元無能すぎるよな




24名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:07.08 ID: gVS5XqSXa.net

三段撃ちなんかわざわざやらなくても弾込めと射手を分業にしたらええだけやしな




25名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:15.82 ID: kg6Dvzbw0.net

結局馬乗って突撃してたん?




27名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:20.18 ID: ugW3A/P9d.net

パンタデウシュ物語って映画の三段撃ちはカッコ良かったで
退屈な上にクソ長くて見所はここだけやから勧めんけど




28名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:24.25 ID: ng+p4TVfd.net

どうせ何年後かにはまた全然違うこと言い出しとるんやろ




29名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:25.11 ID: nmuzc1kr0.net

長篠の戦いって教科書のるよな




30名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:32:55.29 ID: Iyd2oE0Id.net

武田が鉄砲を甘くみとったって事なんか?




39名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:58.70 ID: qQmx8e7C0.net

>>30
武田にだって鉄砲はもちろんあるけど
硝石がその辺じゃ買えんのや




42名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:34:20.74 ID: BNo3QiAW0.net

>>30
求心力のなかった勝頼が王様続けるためには強行しかなかった




73名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:10.95 ID: FTYsIC8s0.net

>>42
信玄が長男と上手く行ってれば良かったんやろか
ダメかな




95名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:46.61 ID: TqdV4pDaa.net

>>73
治めとる地域の動員力が段違いというネックはいかんとも




115名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:43.69 ID: FTYsIC8s0.net

>>95
じゃあどの道滅びる運命か




142名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:57.22 ID: TqdV4pDaa.net

>>115
やから信玄は今川滅ぼした後は関東に出ようとしてたらしいで
そしたら信長と互角に出来るとかなんとか
死んでまったから幻の計画になったけど




169名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:51.29 ID: VJHO5ku10.net

>>142
信玄が小田原落とさなきゃならんやろそれ
夢物語にも程があるわ




188名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:16.14 ID: FTYsIC8s0.net

>>169
金もかかるよな
いくらかかるんですかね




197名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:49.17 ID: TqdV4pDaa.net

>>169
いや実際上野は武田の支配受けてた部分あったし常陸には同族おるしやり方は色々あったと思うで




218名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:49.86 ID: VJHO5ku10.net

>>197
武田本体が甲斐に帰ったらまた北条に取られるイタチごっこなだけだと思うけどなぁ
税収的にも民衆は北条の味方やろうし




237名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:20.45 ID: TqdV4pDaa.net

>>218
まぁ信玄死んでしもたし実際やらんかったんやから
ホンマの事はわからんよな
ただ甲陽軍艦にそれっぽい記述があったのは確かやで




253名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:49.89 ID: /6z93sYsa.net

>>237
甲州軍艦って武田…というか信玄に都合の良いお花畑話が多いやんけ
信虎と勝頼はボロクソに貶められてるからきらい




269名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:56.19 ID: ++ilO+os0.net

>>253
というより家康のやな
家康が苦戦したけど信玄・真田を上げといて
天敵豊臣家貶める
江戸時代のプロパガンダなんてそんなもんよ




277名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:37.27 ID: TqdV4pDaa.net

>>253
高坂弾正の自分語りがベースなんやからエピソードや数字には脚色や記憶違いが多々あるのは間違いないらしいが
後代の作り話ってのは否定されたで




224名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:26.30 ID: e33n8Hcoa.net

>>197
長野家すら満足に落とせなかったんやから無理やろ




247名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:04.55 ID: TqdV4pDaa.net

>>224
落とさんでも講和するとか搦め手は使うやろな




47名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:17.40 ID: 5V1X4UPta.net

>>30
当時の常識からいって鉄砲をそんな撃ち続ける弾丸や硝石を持ってる奴なんかほとんどいなかった
関東でも佐竹が鉄砲隊編成してたけどそれらの問題で威嚇や牽制で撃つのがいっぱいいっぱい
織田の財力を舐めてた




33名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:02.64 ID: 3f+dLFIt0.net

長篠は雨降って地面ぬかるんでたって聞いたわ
それで武田さんご自慢の馬が機能しなかったとか




35名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:13.54 ID: YSFweqnC0.net

最近の流行は「関ヶ原の戦いはなかった」やぞ




54名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:07.26 ID: 5V1X4UPta.net

>>35
岐阜県の数少ない観光地潰すのやめちくり〜




60名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:35.02 ID: kg6Dvzbw0.net

>>54
観光地いうてもただの原っぱやろ




77名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:54.76 ID: 5V1X4UPta.net

>>60
もうちょっと美味いこと色々おけば儲かりそうなのに商売下手よな




93名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:40.09 ID: nmuzc1kr0.net

>>54
駅に武将の名前書いた看板あるだけやんけ!




325名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:00:20.81 ID: WfAq0iT4a.net

>>54
観光地として全然活かせてない感




55名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:12.08 ID: ugW3A/P9d.net

>>35
なかったは言いすぎやろ
布陣即突撃であっという間にケリが付いて
よく語られるあれやこれやはなかった、やろ




108名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:04.70 ID: YSFweqnC0.net

>>55
せやね
まあこういうのは大げさにセンセーショナルに言うのが常だから




36名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:26.07 ID: 7MwXkb/M0.net

長篠合戦は敵より多くの兵を集めて追撃戦で多くの首級を挙げた
そういう状況に追い込んだ




40名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:33:58.96 ID: Kj/yeMJAa.net

山本勘助も消えたり消えなかったりしてる




56名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:16.53 ID: DKIQH3OW0.net

>>40
こいつが一番の謎
いたのかいなかったのか




74名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:35.95 ID: TqdV4pDaa.net

>>56
甲陽軍艦ガチ説が有力な今は実在しとる方向やろ




186名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:08.61 ID: aXhLGxasd.net

>>74
名前はあるが何したかはよくわからんってやつな




41名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:34:09.66 ID: j7ttj4480.net

こういう冷めるこという歴史学者嫌い
大昔の実際起こったこと現代人には誰もわからんし




46名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:17.24 ID: BNo3QiAW0.net

>>41
むしろそれがロマンやが
恐竜に羽毛生えててがっかりするタイプか?




59名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:34.57 ID: j7ttj4480.net

>>46
映画の影響でそれはあるわ




63名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:53.01 ID: 5V1X4UPta.net

>>46
羽毛フサフサはええけどカラフル羽毛ティラノくんは好きじゃない




49名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:26.83 ID: j7ttj4480.net

騎馬隊って実際はポニーみたいな馬に乗った集団やったんやろ




70名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:37:53.55 ID: 5V1X4UPta.net

>>49
言うほどポニーでもないで
世界でも標準的な大きさの馬や




50名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:28.92 ID: m50eq0O40.net

織田家は拡大続けていたし、ここで退いてもジリ貧になるからな
戦うしかなかった




51名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:43.72 ID: sudzOk+Q0.net

3段撃ちガセなのか・・




87名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:57.81 ID: DKIQH3OW0.net

>>51
ガセってか大量鉄砲による連続掃射がいつのまにか3段打ちに変わったんや




506名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:14:11.57 ID: OSzQ577cM.net

>>51
昔の鉄砲の性能で綺麗に三段撃ちなんて無理やろな
片っ端から引き金を引いていくスタイル




526名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:15:48.39 ID: r4sz+zgB0.net

>>506
弾込め2人に射手1人で運用してたんやないのか?




52名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:35:58.93 ID: 4I0IAYuvd.net

秀吉の貧乏農家説とかもいい加減
やめろや
貧乏農家の兄弟が読書算盤出きるかよ

普通に豪農で土豪やで




107名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:49.02 ID: DKIQH3OW0.net

>>52
有力土豪の蜂須賀と友達な時点でな貧乏農家はないわな




152名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:47.41 ID: 4I0IAYuvd.net

>>107
今川家臣や織田に雇用されてるけど
コネと身分証明がないかぎり絶対に無理やからな




118名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:57.92 ID: nmuzc1kr0.net

>>52
中国では秀吉は周氏の末裔の渡来人ってことになっとるで




145名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:18.47 ID: vFVO+DRF0.net

>>118
じゃあ明国遠征は里帰りのつもりで朝鮮ボコボコにしたのも中国のせいやったんやね(錯乱)




53名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:01.81 ID: sudzOk+Q0.net

武田の騎馬兵なんてなかったらしいな




57名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:22.74 ID: UwhpOBHH0.net

攻城戦中に織田徳川軍が迫って来たから
このままじゃ城兵と挟み撃ちにされるんで
陣地張った織田徳川軍に無理に突撃して大被害くらったのが
武田軍ボロ負けの原因




61名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:40.03 ID: Gx2b0i7Rd.net

「段」の解釈が隊列じゃなくて(個別に独立した)部隊で、三段撃ちは三方からの射撃の意味って聞いたことある




62名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:42.31 ID: B6K8wMrJ0.net

日本の歴史てKOEIの思うままに操られてる説




82名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:38.31 ID: 5V1X4UPta.net

>>62
上杉謙信は女だった←??
徳川家康は影武者だった←????www




64名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:36:55.01 ID: DVcPZoISd.net

明治新政府のプロパガンダを真実だと思ってる国やし




67名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:37:37.78 ID: gVS5XqSXa.net

元寇なんか最近まで全部台風で勝ったみたいに言われてたんやからまだマシな方や




69名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:37:49.23 ID: PID9mDJg0.net

暴虐武人な信長の人物像は後世に面白おかしく脚色されたもので
実際は領民や家臣を慮って人徳で治める名君だったんやで
明智の反乱は田舎者に使われる自分の境遇にたいするただの不満からや




76名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:54.56 ID: DVcPZoISd.net

>>69
いやルイスフロイスが暴君やって書いてるやん




89名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:27.44 ID: 5V1X4UPta.net

>>69
関所の廃止・楽市楽座を思いついた信長はすごい←六角のパクリだった




72名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:08.75 ID: sudzOk+Q0.net

秀吉の一夜城もないだろ
一夜で作れるわけねーだろ




81名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:24.99 ID: qQmx8e7C0.net

>>72
城で天守閣想像するからおかしくなるんちゃうか
出来ても陣地やろ




97名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:52.83 ID: 5V1X4UPta.net

>>72
ガワだけ作ったんやろ
中身スッカスカや




75名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:38:49.11 ID: cDeM9+qFM.net

陸軍参謀本部ソースの化けの皮剥がれた感




106名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:48.19 ID: ugW3A/P9d.net

>>75
割と適当に書いてたらしいね




78名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:07.05 ID: sudzOk+Q0.net

信長の野望で武田がやたらステータス高いけどそんな活躍してねーだろあいつ




79名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:13.32 ID: xtrP4+jKd.net

差があろうが無かろうが大将討たれるのは絶対いかんでしょ




83名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:39.99 ID: KZt88mhxa.net

長篠の戦い

織田軍
兵力50000
土塁 柵 用意で待ち構え

武田軍
兵力20000(長篠城の牽制置いたから実質1万5000


武田重臣「撤退やろコレ

勝頼「突撃やでwww

アホンゴ




101名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:31.30 ID: FTYsIC8s0.net

>>83
爆撃しかないわね




85名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:54.00 ID: tKxBg/u9d.net

当時参加したなんJ民いないのかよ
高学歴タワマン住みとかいるんだからいるだろ




86名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:39:54.18 ID: GPmAWFyF0.net

武田勝頼とかいう余りにも可哀想過ぎる人
ていうか家臣連中どんだけ結束力ないねんガイジ過ぎやろ




88名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:14.52 ID: sSAPVtuF0.net

明智光秀「また天海にされてるンゴ」




91名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:33.80 ID: Ovk9MQJR0.net

まてあわてるな
これは孔明の罠だ




92名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:35.14 ID: IlW1rkXcd.net

騎馬隊も実は存在してなかった説あるよな
基本的に馬に乗れるのは侍階級だからそんなやつらは隊編成するほどおらん
壊滅したら領地経営どころじゃなくなるし、何より武装した武者乗せると人間と対して速度変わらない馬では機動力もクソもない
馬は戦場まで体力温存するための物で着いたら降りるのが普通とか




113名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:28.16 ID: 5V1X4UPta.net

>>92
いることにはいたけど武田は1000人程度の隊しかおらんかった
北条は2000いたのに




94名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:40:44.21 ID: 5P8Q1ebB0.net

家康、脱糞してなかった




130名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:46.63 ID: DKIQH3OW0.net

>>94
家康におうぞ




98名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:25.06 ID: sudzOk+Q0.net

本能寺の変も明智じゃない説も出始めてるもんな




109名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:05.09 ID: Gx2b0i7Rd.net

>>98
あれはアホの自称子孫が騒いでるだけ




117名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:48.84 ID: 5V1X4UPta.net

>>98
もうめちゃくちゃで草




100名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:28.33 ID: U/pVCZcPr.net

研究者の逆説を一般人がさらに誇張し曲解するガイジ展開




136名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:22.98 ID: e33n8Hcoa.net

>>100
だいたいセンゴクが悪い
なーにがこの通説には疑問が残るじゃソースくらい出せ




102名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:38.00 ID: cDeM9+qFM.net

鎌倉や南北朝時代に馬上打物戦やってんだからやってできんはずはないわな
西洋的なイメージがされる騎兵はなかったって当たり前の話なだけで




103名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:40.80 ID: lGtDwNPO0.net

戦国時代全て徳川の作り話やぞ




122名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:18.44 ID: 5V1X4UPta.net

>>103
その割に松平徳川の活躍少ない…少なくない?




105名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:41:42.90 ID: Q+fdBcPRd.net

四千の別働隊とかやられたらそら勝てませんわ




110名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:08.02 ID: FNa7kWFG0.net

伊達政宗も両目しっかり見えとったらしいな




126名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:34.62 ID: 5V1X4UPta.net

>>110
腫れてただけやな




137名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:45.44 ID: FTYsIC8s0.net

>>110
ママにも激愛されていたらしい




147名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:31.71 ID: FNa7kWFG0.net

>>137
優しい世界




175名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:19.57 ID: FTYsIC8s0.net

>>147
親戚も仲が良かった




202名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:22.88 ID: FNa7kWFG0.net

>>175
これは加賀百万石ですわ




180名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:44.24 ID: vFVO+DRF0.net

>>137
それで告げ口魔になったんか…




111名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:20.82 ID: 42ZmhUU9a.net

勝頼はアホ信玄がワイの死後はしばらく攻めるな大人しくしとけ言ってるのに
攻め続けて武田を滅ぼした
本当に攻めずに待ってるだけで良かったんや




138名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:49.45 ID: 5V1X4UPta.net

>>111
攻めなくてもどの道織田が本願寺制圧したら大軍で襲ってくるんだよなぁ




146名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:22.93 ID: c/8Q2PrMM.net

>>111
武田は居るだけで東の重しになったから本願寺を片付けられんまま年月が経つうちに織田が衰退した可能性もあったわな




112名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:27.52 ID: ZFwENZCia.net

こういうの全部実は当時の小説だったっていう妄想好き




133名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:10.46 ID: YSFweqnC0.net

>>112
歴史とは公認された作り話にすぎない
っていう言葉好き




191名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:25.16 ID: YSFweqnC0.net

>>164
まったくの作り話が史実になることは難しいけど
歴史に刻まれなかった事実は腐るほどあるやろな




220名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:52.80 ID: ZFwENZCia.net

>>133
史実(とされてるもの)ではカスでもドラマや小説、漫画やと英雄だったりするらしいからなあ




114名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:37.15 ID: vFVO+DRF0.net

国力差的に信玄があの時家康ぶち殺しててもワンチャンあったかどうか分からんよな




116名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:42:46.19 ID: +bZqBs5V0.net

無粋なことを言うなよ




123名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:23.57 ID: GPmAWFyF0.net

島津の退き口
的中突破した←実際は旗を隠して東軍の振りしながら逃げた




124名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:25.12 ID: gVS5XqSXa.net

亀甲船とかいう闇




125名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:28.87 ID: B6K8wMrJ0.net

前田慶次やら仙石やら漫画ヒットするたびにゲームでの能力値上げるのやめーや




143名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:13.91 ID: 5V1X4UPta.net

>>125
言うほど仙石上がったか?




149名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:42.62 ID: ugW3A/P9d.net

>>125
仙石って漫画での描写も無能なんやけど能力上がったんか?




154名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:12.24 ID: DKIQH3OW0.net

>>125
前田慶次の武力110にしたろ




155名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:16.17 ID: SLXuMdW4d.net

>>125
コーエイが歴史知らないから漫画で学んでる説やぞ




127名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:35.84 ID: xbn59iqPM.net

武田の騎馬隊も実際はすごいショボかったらしいな
あの時日本に居た馬ってポニーみたいなサイズだったみたいやん 人が乗るとまともに走れない




139名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:49.60 ID: YAiZwa7mM.net

>>127
それもう素人が言い始めたことで10年以上前から叩かれまくっとる話なのに一向に廃れないよな




171名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:11.41 ID: YSFweqnC0.net

>>139
ポニーという言葉で動物ふれあい広場とかにいるあのポニーを想像するようにミスリードしてるのが悪質なんや




131名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:43:53.87 ID: EJR9opaQ0.net

勝頼無能だと思ってたけど信玄よりも領地広げたから有能説見たけど実際はどうなんや




167名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:51.04 ID: IlW1rkXcd.net

>>131
武田信玄が過大評価の塊やからなあ
内政はともかく戦は上杉に行ったら二軍クラスの村上義清にボッコボコにされるくらいやし




176名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:24.05 ID: mYRJlEYY0.net

>>167
内政も温泉見つけてぬくぬくしてたくらいやろ




210名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:58.77 ID: FTYsIC8s0.net

>>176
信玄堤は褒められても良いのでは?




183名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:54.62 ID: NH+4bEdAp.net

>>167
でも一軍の上杉は武田を駆逐出来ず北信ほぼ取られてるやん




198名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:53.54 ID: /6z93sYsa.net

>>183
関東に遠征しなきゃならんしちょくちょく謀叛おきてるから多少はね




211名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:04.76 ID: PJ7ZW6YT0.net

>>198
謙信は信玄と逆に内政ぼろぼろすぎや




217名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:38.04 ID: TqdV4pDaa.net

>>211
川中島とか言う壮大なムダ




231名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:52.01 ID: /6z93sYsa.net

>>211
信玄はともかく謙信は中央と東北の中間地点のクッソ儲かる直江津の港あったから
内政なんぞできんでもじゃんじゃん金は手に入ったからな




254名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:54.53 ID: PJ7ZW6YT0.net

>>231
家臣団のまとめもうちょいちゃんとやってどうぞ




262名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:11.18 ID: /6z93sYsa.net

>>254
謙信「アカンみんなが言うこと聞いてくれへん…せや!高野山に出家したろ!」
家臣「ファッ!?」




282名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:50.00 ID: VJHO5ku10.net

>>262
国人のお偉いさんたちが謙信を自ら追いかけていったのは草生える
何やってんだあいつら…




295名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:39.87 ID: FTYsIC8s0.net

>>211
越後って当時から米所か?




304名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:58:40.18 ID: 20ZCverH6.net

>>295
米沢山作るの江戸時代なってからじゃね




203名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:25.11 ID: jnhgWNN30.net

>>183
上杉も上杉で家中バラバラやからなあ




281名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:44.41 ID: FTYsIC8s0.net

>>203
上杉謙信実は嫌なやつなん
戦国大名みんなやってたやろうけど奴隷売りまくりNo1とか見た




294名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:39.78 ID: M5TiF/By0.net

>>281
関東管領の権限で関東民売っただけやぞ




328名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:00:26.93 ID: kEhvK8mg0.net

>>281
それは嘘やで
謙信も人売はやったけど激安や
これは捕虜を身内が買い戻せるようにしてるんやで




134名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:14.62 ID: VJHO5ku10.net

黒田官兵衛が晩年九州統一しようとしたとか長政に家康刺し殺せとか言ったのは
実は梅毒でボケてただけって聞いてショック




153名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:07.49 ID: jk+/d3C7a.net

>>134
黒田官兵衛とか言っちゃう奴はにわか
通は小野寺官兵衛と呼ぶ




140名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:44:53.48 ID: sudzOk+Q0.net

歴史の中で戦国時代が一番面白いけどなー




193名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:28.80 ID: PID9mDJg0.net

>>140
いやー明治維新の動乱期もなかなか




144名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:16.80 ID: jnhgWNN30.net

なんとなく華奢な美少年のイメージがあるけどノッブの好み的に森蘭丸って多分ガチムチだよな




148名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:37.04 ID: OKKqnJ0V0.net

どうせ誰も本当の歴史なんかわからんのやし大雑把でわかっとればええやろ




185名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:07.96 ID: qQmx8e7C0.net

>>148
それじゃ歴史学者()が食っていけんから逆張りの新説定期的に出すねん




150名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:45:43.09 ID: YssA0xSW0.net

司馬遼太郎がワイの歴史知識の全てなんやがいかんのか?




157名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:19.23 ID: j7ttj4480.net

坂本竜馬を有名にしたんは司馬先生のおかげ




162名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:25.60 ID: vqjGzZeU0.net

三國志とか戦国時代の話は全部今で言う小説説まであるからな




163名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:30.20 ID: oiswWxOwa.net

桶狭間がウソってどういうこと?奇襲じゃなくて正面から負けたってこと?




181名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:50.93 ID: 0t55ChMzp.net

>>163
そういうこと
雨でお互いの場所分からなくて偶然信長本隊と今川本隊が鉢合わせって感じ




182名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:52.93 ID: /6z93sYsa.net

>>163
石高的にそんな差は無かった




206名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:27.75 ID: oiswWxOwa.net

>>182
でも実際に動員できる兵力は差があったんちゃうの?
信長はまだ地盤弱い時代やん




233名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:57.68 ID: favLpTlKr.net

>>206
尾張言うても動員できたのは半国程度やし、今川は背後無事で織田は斎藤とも敵対してたし、まあ不利なのに違いはない




168名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:46:51.04 ID: sudzOk+Q0.net

今川義元とかいう超エリートなのに一度の失敗で無能扱いされる不遇な男




196名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:35.06 ID: 9KgiLkCx0.net

>>168
最近は再評価路線で過大評価気味やし息子まで再評価されてるぞ




215名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:26.83 ID: y+F+mgpqd.net

>>196
氏真の過大評価はなんなんやろな
劉禅擁護以上の違和感を感じる




221名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:03.94 ID: PJ7ZW6YT0.net

>>215
重臣死にすぎてて維持しようがなかったわりに頑張ったみたいな?




241名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:43.32 ID: 9KgiLkCx0.net

>>215
大名としては終わったけどお家存続は果たしたし多少はね?




170名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:11.07 ID: 4TRym8r20.net

戦いでもただの殴り合いみたいなものばかりで死ぬ人少なかったってマジ?




172名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:12.10 ID: CstdyWxD0.net

勝頼の息子成人するまで信玄生きてろや!
信虎もまだ生きとったのにこいつ…




259名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:54:39.40 ID: FTYsIC8s0.net

>>172
温泉に入って結核治療は謎過ぎる
治るかな




302名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:58:30.21 ID: NUNLLwLya.net

>>172
信玄の親父が長生きしてたの知って驚いた
国主なんか譲って楽しく暮らすが一番やね




317名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:59:43.33 ID: VJHO5ku10.net

>>302
今川氏真も長生きやし隠居のがストレスフリーなんやろな




179名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:47:38.60 ID: uMPBQRbwr.net

第二次上田合戦、秀忠が家康に急かされて上田を離れただけだった




187名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:14.30 ID: WUJ60SKCa.net

奇襲じゃなかったら負けた今川バカみたいじゃん




189名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:16.29 ID: GPmAWFyF0.net

長野業正とかいう武田氏絶対殺すマンすき




190名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:22.59 ID: Q+fdBcPRd.net

桶狭間も言うほど大差じゃなかった説も
本陣付近は5千程度やったんちゃう?ぐらいであんまり根拠ないよな
そもそもこの時代の合戦の記録がまともに残っとらんしな




194名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:48:29.24 ID: ENtOZfqbr.net

桶狭間は雹が降ってきて大混乱っていうロマンがあるやろ




199名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:05.66 ID: y+F+mgpqd.net

センゴクの武田家すき




230名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:49.85 ID: DKIQH3OW0.net

>>199
あれは信玄4忠臣すべてかっこよすぎやろ




208名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:41.57 ID: favLpTlKr.net

信玄が信長なんて格下としか見てないみたいな創作物見ると笑ってしまうわ
実際は織田家の軍事力を恐れてたのに




212名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:06.52 ID: JPgvn4Or0.net

過去なんてもう存在してないんや
あるのはいい加減な記録とちょっとした痕跡や




213名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:13.04 ID: j7ttj4480.net

歴史は幕末が一番面白いやろ
大河でもハズレねーし




214名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:50:25.90 ID: IeFFHD0Pd.net

このスレの歴史豚の情報源はウィキペディアか怪しい個人ブログのもよつ




225名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:29.19 ID: iVNLA5U90.net

ダメなやつ増えてるから愚将扱いされてた人物上げればみんな飛びついてしまう




229名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:51:46.67 ID: ENtOZfqbr.net

ロマンだらけのはずなのに語られない早雲




234名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:01.27 ID: 20ZCverH6.net

桶狭間の時点では既に尾張統一してて50万石
かたや駿河遠江三河80万石

実際は尾張のいくらかが離反してたけどほとんど差はない




235名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:09.42 ID: c/8Q2PrMM.net

実際桶狭間で義元討ち取ってなかったら徳川との同盟もないし美濃侵略どころか尾張平定すらできてたかどうか




236名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:20.43 ID: y+F+mgpqd.net

一般人の評価 信玄>謙信>氏康
ネットの評価 氏康>謙信>信玄




239名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:32.64 ID: DYOYr20pa.net

勝頼の親族がゴミじゃなければもう少しやれたのにな




240名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:34.98 ID: CKULQwu80.net

勝頼も氏政も領地最大にした名将なんだっけ




291名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:21.10 ID: g7SbwTG30.net

>>240
勝頼は先見性あったっぽいからな
鉄砲の弾の供給をなんとかしようと奔走してたのがわかってるんだよな
領地に鉛の鉱山がなかったから代替になる材料の研究とかもやってて合金なんかを使ってたのもわかってる




297名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:52.36 ID: /9lhTXOyr.net

>>240
大東亜共栄圏再評価路線やめろ




245名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:52:59.77 ID: ML6Kh0GCd.net

尾張の石高云々で話し出す奴は大抵当の尾張が侵食されまくってる事を無視して話すから嫌い




246名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:03.60 ID: 8hGn2Efy0.net

お前らの想像する騎馬隊
騎兵だけで編成された特別な部隊

武田(日本の)騎馬隊
騎乗した武士の率いる歩兵隊




248名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:15.74 ID: sudzOk+Q0.net

差そんななかったら義元そんな失敗やらかしてねーじゃん
可哀想すぎるやろ




249名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:20.54 ID: fAl1P4H30.net







260名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:54:43.88 ID: 9KgiLkCx0.net

>>249
戦国自衛隊かな




250名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:33.85 ID: YSFweqnC0.net

合戦があったとされる桶狭間がどんな地形だったかもよく分かってないんやろ?




251名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:38.45 ID: mp9aQ8kQ0.net

ワイ「三国同盟シナリオが一番勢力多いんか、じゃあここからやるやで」
信長の野望「ゲーム開始やで」

北条「しゃあああああああwwwwwオラオラオラオラどけ雑魚カスゥwww」
半年もせずに関東制圧、会津へ進軍




252名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:53:46.71 ID: P3VBa6Vla.net

映像もないし生き証人もいない
いうなら現代のなろうの内容を真実だと真に受けてるようなもんやからな




266名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:44.77 ID: YSFweqnC0.net

>>252
違うのは作者が一人ではないという点やな




261名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:01.89 ID: 1UV+wfZ00.net

陰謀の日本中世史
って言う本読んだけど
最近の説だとワイが学んだ頃と全然ちゃうんやな
瓶子のが倒れたとかなんとか言う鹿ケ谷の陰謀はなかったとか
義経が検非違使任官したから頼朝が怒ったのではないとか
応仁の乱日野富子悪くないとか山名と細川の対立ではないとか




263名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:25.76 ID: 5wWOg/Sz0.net

藤堂高虎は忠臣




352名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:10.35 ID: ugW3A/P9d.net

>>263
むしろなんであんな裏切り者イメージが付いてたのか不思議や




366名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:03:17.52 ID: cDeM9+qFM.net

>>352
後の世から再評価した結果
武士の理想像と合わないからねしょうがないね




264名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:30.95 ID: 2EHvBGkq0.net

長篠は明智参戦説と不参加説どっちが有力なん?




267名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:55:44.89 ID: kURURGkH0.net

最近は戦国時代自体がなかったんじゃないかってのが学者たちの大きな流れやね
どうも文書や史跡以外には確固たる証拠が何も出てこないらしい




273名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:11.88 ID: 20ZCverH6.net

>>267
何いってんだ




271名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:07.35 ID: P3VBa6Vla.net

ほんとのことかどうかもわからんことを堂々と教える教師にも問題あるやろ




275名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:56:19.08 ID: ENtOZfqbr.net

ファランクス兵もショボかったんやろうし
白起も言われてるほど生き埋めにしとらんし
南京大虐殺も無かったんやろなあ




327名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:00:24.86 ID: qQmx8e7C0.net

>>275
イギリス人も先住民と仲良かったし
スペイン人も穏便に入植してたで




351名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:01:58.09 ID: ENtOZfqbr.net

>>327
優しい世界




285名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:02.59 ID: jW1a2+oRp.net

実は日本は第二次世界大戦で負けてないって説もあるらしいぞ




288名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:57:11.35 ID: GPmAWFyF0.net

武田勝頼

・兄弟で1人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」)
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(いわゆる無官だった)
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述)
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり




305名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:58:47.66 ID: dUTN1vK3d.net

>>288
なんでここまで冷遇したやつを頭に据えたんや武田は




336名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:00:44.10 ID: OTRlJkDsa.net

>>305
長男…親父が殺す
次男…失明
三男…早世

以下弟含めてみんな養子行き
仕方ない




361名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:53.96 ID: bhHINnUX0.net

>>305
諏訪御料人に惚れてたから




298名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:58:02.33 ID: Ju0zNls2a.net

桶狭間もそもそも地形が違うとかあるからな
神話多すぎ




319名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:59:47.10 ID: YSFweqnC0.net

>>298
っていうか桶狭間って広域の地名だしね




303名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:58:37.00 ID: MnmEFjeta.net

謙信「んほぉ〜関東遠征たまんねぇ〜」
北条「うわぁ…」
関東諸将「来たよ…」




394名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:06:16.37 ID: XyEAv+gDM.net

>>303
やっぱ領土広げるだけ広げて引きこもってた南部って神だわ




313名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:59:24.17 ID: 8hGn2Efy0.net

あと戦国日本が世界屈指の強国ってのも嘘

鉄砲を使用してる16世紀でも欧州やトルコとは雲泥の差があるぞ
兵器でも戦術でもまったく勝ち目ないからな




359名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:52.31 ID: aXhLGxasd.net

>>313
性能はともかく火縄銃の総量は世界でも多い方じゃなかったん?




371名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:03:46.04 ID: a+/vbaaf0.net

>>359
トルコのは鉛棒を斧で切って弾をつくるくらいおおざっぱやり
軍用の銃は狙って撃つという発想なかったんちゃうか?




381名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:04:39.67 ID: YJtsAHoB0.net

>>359
そう主張してる奴は歴史学者でもなんでもないノエル・ペリンっていうただの海外の作家1人なんやで
一切史科に基づいてないデタラメな話なのにまるで本当のように広めてる奴らがおる




414名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:07:38.71 ID: 8hGn2Efy0.net

>>359
その段階はもう終わってたやで
時代は兵科編成で野砲と本物の騎兵を使った混成軍
鉄砲持ってても蛮族と軍隊の戦いにしかならん




433名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:09:13.41 ID: aXhLGxasd.net

>>414
それはなんか残念だな




479名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:12:17.50 ID: 8hGn2Efy0.net

>>433
ノッブも天才なんやろうけど同時期に
軍事史で最重要の天才が欧州におるからなー




322名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:00:02.70 ID: CuULI/860.net

日本史特有の実は○○だった系の逆張り嫌い

坂本龍馬を教科書から無くそうとしてるのも「本当は大した事無いや奴なんやで一般市民さん(ニチヤア」のきもさを感じる
こんなビックネームになったんやから載っける位ええやろ




382名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:04:40.30 ID: lQ+xrF6Z0.net

>>322
バーター扱いされる後藤象二郎は可哀想
あっちの方が格も業績も上なのに




522名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:15:36.11 ID: CiGC8/Xhp.net

>>322
歴史的に何か成し遂げた人やないからな
覚える対象から外しても問題ないんや




543名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:17:20.29 ID: sqjkMv0J0.net

>>322
実際坂本龍馬は何もしてへんからしゃーない
学校の日本史世界史は歴史ロマンを教えたいわけじゃないし
三国志が世界史の教科書だと3行で終わるわ受験では一切出てこないわのでもわかるやろ




339名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:01:06.06 ID: zIWk+xKSp.net

織田信長は実在してるで






340名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:01:10.86 ID: j31dY97Sd.net

歴史学者ってほんましょーもないよな
特によくテレビでてるメガネかけてるガイジ




400名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:06:38.10 ID: nmuzc1kr0.net

>>340
だいたいメガネかけてるやろ




353名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:21.98 ID: 0S4uVtsIr.net

まあ日本史は言っちゃ悪いけど嘘だらけだし過去にはゴッドハンドもあったし
天皇家の血を調べまくって欲しいわ いろいろ面白いことわかりそう




357名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:47.25 ID: YJtsAHoB0.net

>>353
継体天皇とかいう闇




476名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:12:00.77 ID: aDbj5qO60.net

>>357
応神天皇とかいう闇




354名無しの歴史部員 2018/09/11(火)11:02:28.90 ID: Xx6F+eBnd.net

本能寺も黒幕云々が飽きられて結局光秀が無計画だったで落ち着きそうやもんな




200名無しの歴史部員 2018/09/11(火)10:49:14.49 ID: j7ttj4480.net

逆張りすれば本が売れる時代やし
必死に逆説探すわな




引用元:【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった