コメント一覧 (70)

1. • 1. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:26
   • ※32
     ヒトラーの私的幕僚で占められたOKW主体の作戦なんだからヒトラーの作戦であってるだろ
     対立してたのは伝統的な陸軍総司令部（OKH）とヒトラー個人の司令部（OKW）だからね
     国防軍っていうガバガバな主語だと意味不明なことになる
     
     
2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:33
   • ドイツが質重視の精鋭みたいな風潮
     ドイツだって独ソ戦初期の勝ちに勝ってた時はソ連赤軍より数で上回ってるんだよなぁ
3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:35
   • ※65
     地図上だけで可能な机上の作戦だから戦後叩かれたんですよ
     ロシアと欧州じゃ鉄道のゲージが違うんで改軌作業しながら進撃することになります
     ですが当時、バクー方面で改軌作業が完了した鉄道線はわずかに一本
     そのか細い一本でブラウ作戦みたいな大作戦を強行したわけです
     一つの作戦集団を養うには最低五本の鉄道線が必要なことは士官学校でだれもがならうこと
     それすら知らずに作戦を強行したからヒトラーは叩かれてるんです
     
     
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:37
   • ※2
     そんなこといまどきwikiキッズでも知ってる
     だってWikipediaに直接かいてあるし
5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:38
   • ※4
     そんなwiki読んでわかることさえ知らん奴がいるのがネットなんだよなぁ
6. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:42
   • ナポレオンもヒトラーも勝てなかったロシアの冬
     なおモンゴル帝国
7. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:46
   • ※61
     いや普通に補給切れが原因ですよ
     当時、補給線となる鉄道の改軌作業がオルシャまでしか完成していなかったんで、ドイツ軍は鉄道端末から250キロ離れた地点で戦ってたんです。
     赤色空軍に対処できなかったのは鉄道線の複線化が進んでおらず、前進させた航空基地への補給が間に合わなかったから。
     陸空共に最短の補給基地から数百キロ離れて戦ったんですから敗北して当然ですね。
     
     対するソ連軍は大兵站基地であるモスクワのすぐ近くで戦える上にモスクワから各地に延びる鉄道網を全て使えるので補給レースでは圧倒的有利。
     モスクワの勝敗を分けたのは補給能力の差です。
8. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:51
   • ※45
     そんな精神ないだろ
     BOBが開始される前から対ソ戦の準備は進んでる
     イギリスを屈服させる云々は二正面作戦に反対する陸軍を説得するためにヒトラーがてきとうに作った詭弁のようなもの
     フランスの敗北が確定した時点で対ソ戦は決定事項
9. • 9. 名無しの歴史部員
   • 2018年08月23日 21:51
   • ソ連とドイツじゃ鉄道を作成する工兵の数も雲泥の差だったよな？
     結局国力が物を言うんやな
10. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:00
    • ※27 「当時世界最大の航空大国のソ連……」
      いやいや世界最大は米国でしょw
11. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:01
    • モスクワ攻めるって決めた時点でドイツの負け
      もともとバルバロッサ作戦は国境から200～300キロの範囲でソ連軍主力を初撃で殲滅するって作戦。
      300キロ以上進めば兵站を維持出来なくなるので、最初の一撃失敗したらその時点で負けが確定しますよって陸軍が口酸っぱくヒトラーに忠告してる
      1000キロ以上離れたモスクワへの攻勢が失敗するのは開戦前から分かってたことだ
      初撃に失敗したのに勝手にモスクワだのキエフだのレニングラードだの目標を変更してダラダラ戦争続けたのがダメだった
12. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:03
    • ※10
      空軍の規模という点ではソ連であってる
      当時二万機以上の作戦機を展開出来たのはソ連空軍だけ
      アメリカは航空機生産量では世界一だけど空軍の作戦機の数はそこまで多くない
13. • 13. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:23
    • 当時はすでに諸兵科連合戦闘が主流の時代
      砲兵も歩兵も機械化し全ての部隊を諸兵科で構成された複合組織に成長させたソ連軍に対して、ドイツ軍は一部の精鋭だけを機械化するという時代遅れな構成
      ドイツ軍の作戦能力は200～300キロが限界だがソ連は1000キロ～2000キロ
      単純な動員能力だけでなく前線に戦力を送る投射能力とスピードが違いすぎる
      質という点でみてもドイツは各段に劣る
      
14. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:28
    • まあ中国に完敗した日本よりかはマシだろう
      ソ連は当時から強国だったわけだし
15. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:29
    • 四か国同盟なんてスターリンを油断させるためにドイツ外務省が仕掛けた情報戦のようなもの
      真に受けてたのは松岡ぐらいだ
      
16. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:39
    • モスクワ陥落に全部の兵力を充てたら良かったのに
      レニングラード、ウクライナに分散させたから
17. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:43
    • それは補給的に無理だな
      全部の兵力を一つの作戦軸に集中するとなると相当太い補給線が必要になるから
      でも、ドイツに勝機があるとすればそれしかないだろうなあ
18. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:49
    • 二正面の時点でゴミ
19. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 22:51
    • 高級統帥の面ではソ連の圧勝
      ただ連隊、大隊規模の戦術単位での人材の厚さはドイツの圧勝
      世界の軍事史でもこれほど人材がそろってた軍隊は後にも先にもないらしい
      
20. • 20. 下流老人
    • 2018年08月23日 22:55
    • 結局、焦土戦術に敗れた訳ね、日本の情報部は独ソ開戦もドイツの敗北も予想していたが、作戦課のエリートたちは信用せず、日本を敗戦に導いた。
      
21. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 23:38
    • ※13
      その自動車化兵力によって数百kmもの急進撃が可能になったのは1944年になってからで
      
      戦車自走砲砲兵トラクターがようやく大量にそろい、中でもアメリカからレンドリースの数万両の輸送トラックが整ったのが大きい
      それまではソ連もドイツ同様、進撃が頓挫する例は多発していた
      
      まあそれでもドイツに倍する生産力で勝っていたんだけどもね
      
      
22. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 23:45
    • 国力生産力の違いだなあ
      ドイツがソ連戦車や航空機を大量に破壊しても、ソ連はそれを上回る生産力でむしろ戦線の戦力は増大し続けた
      ドイツは損害に生産が追いつかなくなりジリ貧に
      
      クルクスの一戦がよい例だ
      ドイツは多数のソ連戦車部隊を壊滅させたが次々に新手の戦車部隊が現れ
      作戦中ドイツ軍の戦車損耗は少なく、撤退時に遺棄したものが損害の殆ど
      ドイツの方が損害は少なかったが、その損耗に耐えきれなかった
23. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月23日 23:51
    • ※11
      いやドイツ国防軍参謀本部では、独ソ戦での作戦目標を元々あまり明確にしていなかった
      ハルダーさんもブレまくりでしたよ
24. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:10
    • ドイツの総力を以て完全に奇襲を成功させたのにモスクワ落とせなかった時点でどうあがいても勝てない
      ドイツが劣ってるというよりソ連が規格外すぎる
25. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:14
    • 地味にソ連軍も名将揃いなんだよね
      
      その中だとコンスタンチン・ロコソフスキーが一番好き
26. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:20
    • スターリンは途中から無用な口出しを比較的控えたけど、ちょび髭はね…
27. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:27
    • ※23
      ハルダ―は陸軍参謀本部
      国防軍の事実上の参謀本部はヨードルの作戦部
      ハルダ―は国防軍総司令部とヒトラーに押し切られて、ボックからの作戦目標に関する質問に答えられなかっただけで、参謀本部の目標は敵主力の殲滅で一貫してる
      ただ、殲滅に失敗＝敗北だと考えてたから殲滅した後の優先順位を決めていなかった
      それが戦場でのブレブレにつながった
28. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:29
    • ※25
      どういう活躍した人なの？
      他の将軍達となにが違ったの？
29. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:42
    • ※22
      ドイツがクルスクで放棄した車両はごくわずかだし、クルスクの戦い自体のダメージは軽微
      むしろクルスクを基点に始まったソ連軍の大攻勢（クトゥーゾフ、ルミャンツェフ）で機甲兵力が大損害を受けた
      さらにその後のベロゴルド＝ハリコフ攻勢やキエフ攻勢でなけなしの機甲兵力が壊滅しちゃったんだよ
      目の前の敵に夢中になる余りクルスクにドイツ軍兵力を誘引して南北から包囲するっていうソ連軍の作戦意図を見抜けなかったのが敗因
      ソ連軍主力は防衛用のヴォロネジ戦線、中央戦線じゃなくてクルスクの南北に展開していた攻勢用の兵力だったからね
30. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:49
    • ※28
      横からだけど
      バグラチオン作戦においてドイツ中央軍集団の殲滅を計画した時に2方面での主攻をかけることを計画した
      普通複数方面で攻撃をかける時は1か所のみが主攻であり他は補助であるって言うのが常識だったので
      大本営はこの計画に反対しスターリンも何度か再考を促したものの考えを変えず根負けしたスターリンも彼に実行を任した
      結果この計画を成功させ常識を覆した
31. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:53
    • ※28
      
      常に前線で活躍してきた叩き上げの将校で、赤軍大粛清に巻き込まれて拷問を受けるが自白も虚偽の告発もしなかった人格者。
      
      ジューコフに才能を惜しまれて助命され、独ソ戦が始まると文字通り縦横無尽の活躍を見せる。
      
      ドイツ軍の中央軍集団を壊滅させたバグラチオン作戦の立案者でもある。
      
      性格は冷静沈着で部下のイニシアチブを重んじたため尊敬を集め、スターリンですら敬意を払って(名＋父称)で呼ばれていた。
      
      
32. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 00:59
    • ※21
      数百キロの進撃自体は1944年以前からあったよ
      1943年のウクライナ解放作戦の方が1944年の諸作戦より横の進軍規模は大きいしね
      レンドリースが役立ったのは横より縦の作戦領域の延長
      1944年の夏季攻勢では1000キロの戦線が2000～3000キロに一気に拡張された
      1943年までは一つか二つの作戦領域での攻勢が限界だったのが、1944年夏季攻勢では各作戦領域を連動させた同時攻勢が可能になり、リガ攻勢→バグラチオン作戦→リヴィウ＝サンドミシュ作戦→ルブリン＝ブレスト作戦→ヤッシー＝キシニョフ作戦と3000キロに及ぶ戦線で同時多発的に強打を与えてる
      横の進撃自体は1944年でも何度も頓挫してる
      
      
33. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:03
    • バグラチオン作戦を企画立案したのは参謀総長のアントーノフ上級大将と作戦部長のシチェメンコ大将
      それに最高総司令官代理のジューコフ元帥やワシレフスキー元帥が参加した形です
      ロコソフスキーは第一白ロシア戦線担当戦域での作戦変更を上申して認められただけですね
      立案者ではないです
      
34. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:12
    • ※27
      殲滅した後ではなく、もっと近い位置で殲滅するつもりが逃げられて殲滅できなかった
      さてそこからどうするか逃げられた場合はどうするか
      プランが無かったと
35. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:16
    • ※32
      以前はバグラチオン作戦のように進撃後も体制整えたままでいられるものではありませんでしたよ
      
      どちらも戦力補充と補給の兵站が追いつかず、攻勢の限界点に達し疲弊し切ってお互いに反攻勢を受ける事の繰り返し
36. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:16
    • ロコソフスキーが二正面攻勢言い出して、スターリンに頭冷やせって言われても二正面攻勢の方が優れてるって言い張って、その結果大成功したから立案者と言っても良い気がするが
      
      まあ立役者の方が正確なのかな
37. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:17
    • ※28
      ポーランド人とベラルーシ人の両親を持つんで、ロシア人が支配階級のソビエトでは被支配階級の出自
      にも関わらず前線指揮官を歴任して、一時期は有名なジューコフよりも出世してた
      独ソ戦でも序盤から後半期にかけてほぼ全線で活躍
      劣勢時には味方が敗走するなかクライストの第一装甲軍に痛撃を与え、スモレンスク防衛戦でグデーリアンをくじいたり、モスクワ防衛戦でホトの突進を食い止めたりと、八面六臂の大活躍
      戦況が好転した後もスターリングラード、クルスク、バグラチオンと主要な戦いで活躍し、ドイツ本土戦ではドイツ軍最強部隊のラインハルト軍集団を壊滅させて戦争を終わらせた
      ほかと違う点は政治的に危ない立場だったのに戦場での活躍だけで元帥にまでのぼりつめたという点かな
38. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:23
    • ※29
      ドイツがクルクスで失った機甲戦力は僅かではありませんよ
      そりゃあ赤軍に較べれば僅かかもしれませんけど、当時の東部戦線でのドイツ戦力にとっては結構な痛手です
      かなりの割合の機甲戦力投入してましたしね
      
      クルクス獲るには更なる出血も強いられますし
39. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:27
    • ※35
      バグラチオン作戦でも補給がおいつかずモーデルの反撃を許して止められてますよ
      ただ1944夏季攻勢が今までと違う点はモーデルが北ウクライナから白ロシアに兵力を引き抜いた瞬間に、コーネフの第一ウクライナ戦線が北ウクライナになだれ込んだという点です
      ようするに打撃部隊と拘束部隊の比率が逆転したんです
      1944のソ連軍が特異なのはバグラチオン作戦という単一の作戦ではなく、諸攻勢を縦に連動させたという事実です
      こんなことは作戦術を完璧に使いこなしてないと不可能ですからね
      
40. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 01:53
    • まあクルスク大戦車戦なんてものはなかったってのが武装SSの資料開示でわかったからな
      むしろクルスク戦後の第6SS装甲軍団の増援でマンシュタインの機甲兵力は城塞作戦前より強化されてる
      クルスクでドイツ軍装甲兵力が壊滅したって定説は今ではほぼ否定されてるだろ
41. • 41. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 02:17
    • アメリカを見習って虐殺しまくるしか勝つ方法はないよ
42. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 02:26
    • 虐殺しまくった結果が後方でドイツ軍の補給の邪魔をするパルチザンの増加なんだよなぁ…
      本来ならドイツ軍の協力者になりえたバルト三国やウクライナの人間を何を思ったか殺し始めたせいで屈強なパルチザンにするとかあほくさ
43. • 43. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 03:34
    • 電撃戦と縦深攻撃がぶつかり合った結果
44. • 44. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 05:55
    • 米42
      東京大空襲とか広島長崎原爆クラスの虐殺だよ
      国民の反抗心を叩き折る虐殺
45. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 08:33
    • ついでにワシーリー・ソコロフスキー将軍も教えてください
      区別がつきません
46. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 08:34
    • ※44
      
      東京大空襲(10万人)と広島(16万人)長崎(7万人)への原爆投下の死者を合わせてもレニングラード包囲戦の死者(市民だけで67万人以上)より少ないんだが
      
      馬鹿かな？
47. • 47. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 08:46
    • 独ソ戦中のアインザッツグルッペンの虐殺数は85-100万人にも登るんですがそれは
      
48. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 09:12
    • ソ連を舐めてた
      「ソ連にあんなに沢山の戦車があると知っていれば、私は戦争を仕掛けなかった！」なんてヒトラーが言っちゃうくらい
49. • 49. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 09:16
    • ドイツがソ連人殺しまくったこと知らない人がいるのかな？
50. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 09:19
    • ※48
      
      ちょび髭はソ連の戦車や航空機の生産数についてある程度正確な報告を受けていても「ソ連にそんな生産力あるわけない」っていって無視したんだよなぁ…
51. • 51. 
    • 2018年08月24日 10:00
    • このコメントは削除されました。
52. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 10:07
    • ※51
      
      市民って書いてあるのが読めない文盲はレスしなくていいよ
53. • 53. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 10:15
    • ユダヤがドイツに最も殺された被害者とか思われてるけど実際はスラブ人(ロシア、ウクライナ、ベラルーシ)が一番の被害者なんだよなぁ
      今のドイツはイスラエルよりもその3国に対して賠償すべきだぞ
54. • 54. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 10:25
    • ※45
      ソコロフスキーは独ソ戦でジューコフの参謀長、副官として活躍したけど、ロコソフスキーのように自分が独立した戦線司令官を任されることはほとんどなかった
      あくまで参謀ポジション
      独ソ戦より冷戦期に活躍した人だな
      ちなみにフルシチョフ政権下でジューコフ批判が始まった時、真っ先に弾劾したのがこの人
      冷戦期には参謀総長として対NATO国防戦略の改訂に尽力して、縦深攻撃をより機動力を重視した短期戦仕様に発展させた（OMGの原型を作った）
      
55. • 55. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 12:41
    • ※53
      ドイツが統一したときに条約結んで済みだぞ
56. • 56. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 13:47
    • ソ連にはデモンタージュで払っただろ
      鉄鋼産業の八割近くをソ連に譲渡してるし、重工業や鉱山も大半が接収された
      
57. • 57. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 15:06
    • ****が勝手にアメリカ様に宣戦布告したせいやろなぁ…
      
58. • 58. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 15:20
    • ドイツさんは伍長のわがまま聞き過ぎとちゃう？レニングラードやスターリングラードに意味の無い攻勢かますわ、バルジやるやらちょっと無茶苦茶やで
59. • 59. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 16:02
    • そもそもソ連以前に英国を突破できない時点で
      どうあがいても・・・、ってのは言い過ぎかもだけど
      戦略的にどうしようもないんじゃないかな
60. • 60. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 16:38
    • ※57
      
      ドイツは別に宣戦布告する義務ないのにちょび髭が勝手に「我々は三千年負けたことのない国を味方につけたのだ！」ってウッキウキで周囲の反対を押し切って宣戦布告しただけやぞ
61. • 61. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 22:42
    • ＞ドイツ「ソ連許せん！アメリカとは戦いたくねーや」
      ＞遠国の狂った同盟国が足引っ張ったから
      ＞一体何処の国なんだ…ドイツ可哀想に…
      その義理も無いのに律儀にアメリカに宣戦布告してくれた髭の伍長さんはホンマ良い人やで
62. • 62. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月24日 23:12
    • ※61
      
      そもそもちょび髭が独ソ不可侵条約結んだり独ソ戦始めたりしなければ日本も要らん苦労をしなくて済んだのでは…？
63. • 63. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月28日 01:19
    • 日本の本土決戦プランてアメリカが上陸してくる場所に総攻撃をかけて後は流れでやる感じやから
      多分サイパンみたいになって終わりやろなぁ
64. • 64. 名無しの歴史部員
    • 2018年08月28日 02:29
    • 独ソ戦はどうでもいいようなとこで当たり前のように10万単位で死んでるから調べりゃ調べるほど太平洋戦争ってアメリカの片手間の遊びにしか思えなくなる　
65. • 65. 名無しの歴史部員
    • 2019年04月30日 16:13
    • ワイはソ連が田舎すぎたからだと思っとるで
66. • 66. 名無しの歴史部員
    • 2019年05月18日 22:11
    • 数少ない鉄道はドイツとロシアで幅が違う。しゃーないので占領するそばから幅変更の工事
      駅から部隊まで届ける道路は砂利道、初期の進撃ですぐにボロボロ、雨期で泥沼に
      戦端開いて数週間で輸送トラックの消耗率が２割を突破。なお修理できる最寄りの工場はポーランド
      しかもトラックは徴用含めた多種多様で交換部品の確保も大変で稼働率がさらに低下
      タイヤ用のゴムはとっくに不足気味、燃料は戦車と奪い合い、燃料届けるための燃料集めるのも大変
      仕方ないのでWW1と同じく荷馬車で頑張る
      
      どっかの島国のジンギスカン作戦よかはるかにマシだけど、冬将軍来る前から地獄が見えていた
67. • 67. 名無しの歴史部員
    • 2019年11月07日 07:01
    • 遠国の狂った同盟国が足引っ張ったから
      
      日本から見たドイツか？本当に邪魔なだけの汚物だったよな。
      ヨーロッパの支〇テ〇ンとはよく言ったもんだ。
68. • 68. 
    • 2019年11月07日 07:03
    • このコメントは削除されました。
69. • 69. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月03日 09:39
    • ソ連崩壊は独ソ戦での影響も大きいかった
      訳やし傾いてはおったやろ
      
70. • 70. 名無しの歴史部員
    • 2020年05月22日 09:38
    • <<77
      
      いや定義間違ってるの説明できてへんやん。
      
      何を誤魔化しとんねん。
      
      そもそも攻める側は元々ドイツやったわけやし、
      
      それでも損害はソ連の方が多かったやんけ。
      
      スターリングラード戦以外は。