4:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:19:24.20 ID: ovEeaioY0.net
5:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:21:52.12 ID: 0Wl7vZvJ0.net
6:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:22:56.81 ID: gzFr8qfya.net
ユーゴスラビア侵攻で時間食って、バルバロッサ発動が遅れたこと
7:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:25:03.63 ID: lzvJRUoX0.net
9:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:27:03.43 ID: 3EzFgG3T0.net
10:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:28:10.02 ID: iUJ4j4lo0.net
全てにおいて劣っていた
12:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:30:24.16 ID: KuRK0nJxd.net
質は勝ってたんちゃうか
15:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:32:49.70 ID: j3BQBKWS0.net
戦争における質って量×性能だから質で勝ってたかも怪しいわ
クソ手間かかる高性能戦車1輌より簡単に作れるそこそこの戦車10輌の方が役に立つんや
41:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:55:50.65 ID: ffSxNH8W0.net
質と量で語る際は相対的なものと捉えるのが普通やからね
そんな定義知らんわ
46:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:58:48.65 ID: j3BQBKWS0.net
まあ定義というか、当たり前の考え方としてや
いくら強力な兵器が一つあっても、一つの場所しか制圧できない
それなら同じコストで複数作れた方が作戦の幅も広がるし、結果的に戦争に勝てる
そうしなかったドイツが負けてそうしたアメリカとソ連が勝ったのが歴史的事実なわけで
64:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:26.41 ID: ffSxNH8W0.net
質量ともに勝っててなんでソ連はドイツの3倍以上もの損害を出したんやろかね
練度、戦術、装備など質に関わる面でドイツが上回ってたからじゃないか
ソ連がそれでも勝った一番の要素は気候とドイツに数倍する物量やろ
77:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:14:06.79 ID: j3BQBKWS0.net
忘れちゃいけないのは、ドイツはモスクワ前面で進軍停止したけど、ソ連はベルリン陥落するまで攻め込んだってことやね
戦争は基本的に攻め側の方が損害が多いんだ
ソ連の損害については「むしろ少なかった」って見方もあるくらいや
11:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:28:16.00 ID: j3BQBKWS0.net
それでも開戦劈頭に快進撃できたのはただ単にソ連空軍が改編期で体制整ってなかっただけ
13:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:31:13.27 ID: 1kM7umiXd.net
17:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:34:11.63 ID: j3BQBKWS0.net
春になったらソ連空軍の改編が完了してるから無理
そもそもドイツの航空機生産力ってソ連やアメリカどころか1942時点でイギリス以下だから勝ち目はない
14:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:31:18.76 ID: j3BQBKWS0.net
諜報力で負けてて
砲兵火力で負けてて
工業力でも負けてて
勝ってたとこがティーガー()くらいとかどうやって勝つつもりだったのか謎なレベル
20:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:36:41.28 ID: j3BQBKWS0.net
火事場泥棒に失敗して普通にホームランバッター揃えられたら勝ち目はない
21:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:38:24.34 ID: jauQYUpn0.net
23:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:40:05.07 ID: j3BQBKWS0.net
フランスは完全に航空機産業の近代化に失敗してた
ルフトハンザを
使ってパイロットと生産技術を育成してたドイツ、国策で工場まとめて戦争に備えたイギリスと違って
民間任せの手工業状態だったのが当時のフランス航空機産業や
空を失えば戦争に負ける、これが近代船の鉄則や
22:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:38:37.82 ID: j3BQBKWS0.net
プロイセン時代にちょっと強かっただけでその前はナポちゃんハプスブルクの犬や
24:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:40:08.14 ID: KNcdRDye0.net
全軍でモスクワ突入するか
せめてレニングラード高速で落として二正面にすべきだった
27:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:42:31.31 ID: j3BQBKWS0.net
イギリス一正面でも負けそうだったドイツに、当時世界最大の航空大国だったソ連と戦えるはずがないんだよなぁ
ソ連が冬戦争でやらかしてたから、伍長閣下的には行けそうに見えたのかもしれんが
26:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:42:17.68 ID: enfAAcsP0.net
28:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:44:39.46 ID: Dyt3EkQ/0.net
一体何処の国なんだ…ドイツ可哀想に…
29:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:44:50.84 ID: j3BQBKWS0.net
30:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:45:19.54 ID: 8Kgt4kh/0.net
ノモンハンで日本軍がボコボコにしとったやんけ
31:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:47:04.42 ID: j3BQBKWS0.net
ほんとにボコボコにしたなら生えある我らが皇軍が撤退してるはずないんだよなぁ…
まあ初めての実戦で痛い目見たソ連がドクトリン見直す契機になったのは事実だけど
32:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:47:30.26 ID: M4Ju2EcY0.net
全部国防軍主体だったのが判明しとるからなぁ
36:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:30.96 ID: j3BQBKWS0.net
戦後、非ナチ化の流れでヒトラーが全部悪かった、国防軍は良心ある軍人の集まりであった、みたいなこと言いだしたけど、あいつら全員ヒトラーにボーナス査定握られてて言いなりだったからな
ヒトラーいなかったら戦争に勝ってたとか妄言もいいところですわ
65:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:32.51 ID: pXEaaS4x0.net
どう考えてもバクーないと戦争継続無理だからな
普通の判断だわ
33:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:48:49.68 ID: j3BQBKWS0.net
アメリカより五年早く日本軍機の攻略法を見つけてたってわけやな
34:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:16.68 ID: f6IsB2Qnp.net
37:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:52:37.19 ID: j3BQBKWS0.net
逆にロシアの冬のおかげでドイツがソ連相手に3年も持ちこたえられたともいえる
冬将軍は反撃するソ連軍にとっても難敵だったんや
47:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:59:01.85 ID: f6IsB2Qnp.net
その通りやろな
わいモスクワに冬行ったときあまりの寒さにビビったわ
35:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:17.20 ID: ImiRWYSba.net
38:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:54:03.32 ID: k2n1rVBJ0.net
39:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:54:55.65 ID: j3BQBKWS0.net
納屋のドアを蹴破れば腐り落ちる(迫真)
なお蹴破られたのは自分の国の国会議事堂ドアだった模様
40:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:55:23.04 ID: vQB2WYgJ0.net
思ったより進軍が進まんかったんやぞ
これだからゲーム脳わ
43:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:28.66 ID: j3BQBKWS0.net
ドイツ軍のゲーム脳は独ソ戦に限ったことじゃないぞ
第一次大戦でもシュリーフェンプランとかいう誇大妄想プランに固執して爆死したからな
42:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:12.59 ID: IgOYOrCx0.net
44:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:34.38 ID: 16dIA/wJ0.net
割と大正義なのに
49:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:01:05.86 ID: j3BQBKWS0.net
内緒やけど、戦後のに元国防軍将校が我々ドイツ軍はソ連より強かった(だからドイツ再軍備したら有能な僕たちのこと雇ってね)って神話を流布したせいや
あと冷戦下で悪の帝国的イメージだったのもあるけど
68:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:09:31.63 ID: M4Ju2EcY0.net
意図的に流布させたのはドイツの再軍備の為ってのもあったんだけどな。あそこら辺は英米の思惑が絡んでるから表立って言えるようになったのもここ30年くらいの話やし
45:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:39.56 ID: reaYN8sb0.net
50:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:01:45.15 ID: 5RtsJx010.net
53:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:03:23.50 ID: f6IsB2Qnp.net
場所がね…
55:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:05:09.79 ID: KpsGgrgQa.net
56:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:05:23.26 ID: NmoQHIs8x.net
61:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:00.13 ID: j3BQBKWS0.net
ひと月早く始めてたらもっと早くドイツ負けてそう
モスクワ前面で停止したのは冬のせいでも物資切れでもヒトラーの命令のせいでもなく
予想外に強固なソ連空軍の反撃のせいだから
59:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:06:40.68 ID: 9w7f4CLj0.net
60:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:06:44.05 ID: /IWJWeYO0.net
62:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:01.39 ID: NsXzFUUTa.net
なーにがドイツの科学力は世界一ィ~や
67:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:09:20.38 ID: lih1LbGn0.net
ソ連みたいな馬鹿でかい国を
他とも戦いながら倒せる国なんてアメリカ以外ないよな
69:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:11.77 ID: OeEywaBOd.net
70:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:39.29 ID: dNLbJpw9d.net
これ
71:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:44.41 ID: NsXzFUUTa.net
複雑怪奇やぞ
74:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:12:57.50 ID: mKcesQHA0.net
日本さんサイドとしては満州あるのにわざわざあんな寒いとこ行く理由あらへんし
75:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:13:27.84 ID: lih1LbGn0.net
日本「アメリカ許せん!ソ連とは戦いたくねーや」
ドイツ「ソ連許せん!アメリカとは戦いたくねーや」
一見噛み合ってるように見える
72:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:11:42.45 ID: f6IsB2Qnp.net
73:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:12:02.82 ID: 16dIA/wJ0.net
78:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:23.08 ID: reaYN8sb0.net
英仏との開戦時には外務大臣が「お前も宣戦布告してシンガポール落とすんだよ、あくしろよ」と執行に迫ってきて独ソ開戦後は「シベリア攻撃あくしろよ」と迫ってたらしいで
ちなアメリカにせんでもええのに宣戦布告したのも日本がこれでドイツに義理立てしてソ連に宣戦布告してくれるという期待からやったみたいやで
79:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:33.87 ID: FqqNKIVF0.net
アメリカはバグラチオンからのソ連みたいな戦い方じゃなかったようやし、もっと守りやすかったんちゃうかな
80:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:34.76 ID: n6nLzQa+0.net
なんでもかんでも日本のせいにするなや
83:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:16:29.81 ID: reaYN8sb0.net
ドイツの方から日本が攻撃してきた数日後に宣戦布告してきてるぞ
81:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:36.62 ID: lih1LbGn0.net
ドイツ日本でソ連と戦争してても
なんやかんやアメリカは連合側で参戦したんだろうか
88:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:19:30.96 ID: NsXzFUUTa.net
日独伊ソ対米四国同盟とかいう幻
91:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:12.02 ID: toZafO8/K.net
アメリカは真珠湾の前から中国から飛行機飛ばして日本攻撃してた話あるよな
95:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:23:08.37 ID: reaYN8sb0.net
フライングタイガースで有名な義勇軍やな
軍を退役して自発的に中国軍に協力しているだけのアメリカ人なのでセーフという理論やで
86:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:18:21.97 ID: HHKcnoUH0.net
90:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:01.45 ID: j3BQBKWS0.net
WW1参戦時すでに自動車分野では世界最大の工業力だった
航空機産業ではまだ欧州に負けてたけど、WW1からWW2にかけての経験で飛躍した感じやな
軍事力が世界最大になったのは冷戦期やろうな
92:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:35.81 ID: reaYN8sb0.net
ポーランド侵攻があってオランダが落ちた辺りからやばいと思って軍備増強を始めてたはず
ただしニューディール政策があってある程度経済は回復していたとはいえまだ世界恐慌の余波は残ってた
爆発的に回復したのは日本が攻撃してきて正式に参戦してから爆発的に労働者が増えてそれに比例して納税者も増えたから
既婚女性の労働が解禁されたとかも大きいみたいやな
そのおかげで生産力も経済力もウナギのぼりよ
98:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:23:58.37 ID: j3BQBKWS0.net
補足すると、ルーズベルトはニューディールと別個で戦艦たくさん作って経済活性化政策もやってるんや
そのせいで極東の島国を刺激したりもしてるんやけどな
101:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:26:55.24 ID: reaYN8sb0.net
はぇ~建艦も別個でやってたんか
勉強になったわ
104:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:32:44.92 ID: j3BQBKWS0.net
そのせいで当時のアメリカ海軍の戦艦の比率すごいからな
極東の島国が大和作っただけで大艦巨砲主義とか言われてるが
本当の大艦巨砲主義はあっちやで
94:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:22:41.71 ID: lih1LbGn0.net
第一次で世界中が疲弊したなかダメージすくなかったから
日本もそのパターンで力つけたし
第一次で瀕死なってたドイツはすげーな
99:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:24:56.46 ID: M4Ju2EcY0.net
未来の自分らに借金して増強しまくった結果やけどな
シャハトが凄い人みたいに言われてたりするけど自転車操業よりひでえ
102:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:27:07.61 ID: j3BQBKWS0.net
ウィーン併合でオーストリア国庫の金分捕って赤字補填してるからな
他人の金で軍備するスタイル
89:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:20:56.10 ID: k2n1rVBJ0.net
あれだけ莫大な犠牲が出たら普通は国家が傾くものだと思うんやけど
93:名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:22:40.99 ID: j3BQBKWS0.net
傾きかけたから、可能な限りの砲兵火力と戦車、航空力でなんとかドイツを攻略した
戦争後半のソ連の戦術はなんとか損害が出ないようにというのが第一目的になってるくらいや
それでもあれだけの損害が出るのが現代の総力戦やな
アメリカも日本に上陸してたらソ連並みの損害になってたみたいやな
引用元:独ソ戦でドイツが負けた敗因wwwwwwwwwwwwwwww
ヒトラーの私的幕僚で占められたOKW主体の作戦なんだからヒトラーの作戦であってるだろ
対立してたのは伝統的な陸軍総司令部(OKH)とヒトラー個人の司令部(OKW)だからね
国防軍っていうガバガバな主語だと意味不明なことになる