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1
名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:16:22.36 ID: Po2PLUAy0.net

なんなん?




 

4名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:19:24.20 ID: ovEeaioY0.net

ジューコフ




5名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:21:52.12 ID: 0Wl7vZvJ0.net

中国大陸の日本もそうやけど勝てなかったから負けた感があるわ




6名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:22:56.81 ID: gzFr8qfya.net

モスクワを落とせなかった原因という意味なら
ユーゴスラビア侵攻で時間食って、バルバロッサ発動が遅れたこと




7名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:25:03.63 ID: lzvJRUoX0.net

寒い




9名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:27:03.43 ID: 3EzFgG3T0.net





10名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:28:10.02 ID: iUJ4j4lo0.net

質と量
全てにおいて劣っていた




12名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:30:24.16 ID: KuRK0nJxd.net

>>10
質は勝ってたんちゃうか




15名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:32:49.70 ID: j3BQBKWS0.net

>>12
戦争における質って量×性能だから質で勝ってたかも怪しいわ
クソ手間かかる高性能戦車1輌より簡単に作れるそこそこの戦車10輌の方が役に立つんや




41名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:55:50.65 ID: ffSxNH8W0.net

>>15
質と量で語る際は相対的なものと捉えるのが普通やからね
そんな定義知らんわ




46名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:58:48.65 ID: j3BQBKWS0.net

>>41
まあ定義というか、当たり前の考え方としてや
いくら強力な兵器が一つあっても、一つの場所しか制圧できない
それなら同じコストで複数作れた方が作戦の幅も広がるし、結果的に戦争に勝てる
そうしなかったドイツが負けてそうしたアメリカとソ連が勝ったのが歴史的事実なわけで




64名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:26.41 ID: ffSxNH8W0.net

>>46
質量ともに勝っててなんでソ連はドイツの3倍以上もの損害を出したんやろかね
練度、戦術、装備など質に関わる面でドイツが上回ってたからじゃないか
ソ連がそれでも勝った一番の要素は気候とドイツに数倍する物量やろ




77名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:14:06.79 ID: j3BQBKWS0.net

>>64
忘れちゃいけないのは、ドイツはモスクワ前面で進軍停止したけど、ソ連はベルリン陥落するまで攻め込んだってことやね
戦争は基本的に攻め側の方が損害が多いんだ
ソ連の損害については「むしろ少なかった」って見方もあるくらいや




11名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:28:16.00 ID: j3BQBKWS0.net

航空機の数でそもそも負けてて航空優勢とれなかったのが1番でかい
それでも開戦劈頭に快進撃できたのはただ単にソ連空軍が改編期で体制整ってなかっただけ




13名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:31:13.27 ID: 1kM7umiXd.net

冬を待って春になって攻めたら勝ってたの?




17名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:34:11.63 ID: j3BQBKWS0.net

>>13
春になったらソ連空軍の改編が完了してるから無理
そもそもドイツの航空機生産力ってソ連やアメリカどころか1942時点でイギリス以下だから勝ち目はない




14名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:31:18.76 ID: j3BQBKWS0.net

だいたい空軍の規模で負けてて
諜報力で負けてて
砲兵火力で負けてて
工業力でも負けてて
勝ってたとこがティーガー()くらいとかどうやって勝つつもりだったのか謎なレベル




20名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:36:41.28 ID: j3BQBKWS0.net

お得意の電撃戦()も機動力野球みたいなもんで弱者の兵法だからな
火事場泥棒に失敗して普通にホームランバッター揃えられたら勝ち目はない




21名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:38:24.34 ID: jauQYUpn0.net

そのドイツにあのざまのフランスって雑魚なん?




23名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:40:05.07 ID: j3BQBKWS0.net

>>21
フランスは完全に航空機産業の近代化に失敗してた
ルフトハンザを
使ってパイロットと生産技術を育成してたドイツ、国策で工場まとめて戦争に備えたイギリスと違って
民間任せの手工業状態だったのが当時のフランス航空機産業や
空を失えば戦争に負ける、これが近代船の鉄則や




22名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:38:37.82 ID: j3BQBKWS0.net

だいたいドイツが戦争強いみたいな風潮あるけど、統一ドイツになってから勝った戦争一つもないからな
プロイセン時代にちょっと強かっただけでその前はナポちゃんハプスブルクの犬や




24名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:40:08.14 ID: KNcdRDye0.net

三正面とかソ連なめくさるにもほどがあった
全軍でモスクワ突入するか
せめてレニングラード高速で落として二正面にすべきだった




27名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:42:31.31 ID: j3BQBKWS0.net

>>24
イギリス一正面でも負けそうだったドイツに、当時世界最大の航空大国だったソ連と戦えるはずがないんだよなぁ
ソ連が冬戦争でやらかしてたから、伍長閣下的には行けそうに見えたのかもしれんが




26名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:42:17.68 ID: enfAAcsP0.net

遠国の狂った同盟国が足引っ張ったから




28名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:44:39.46 ID: Dyt3EkQ/0.net

>>26
一体何処の国なんだ…ドイツ可哀想に…




29名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:44:50.84 ID: j3BQBKWS0.net

独ソ戦はドイツとソ連ががっぷり四つで全力で戦ったみたいになってるけど、実際は序盤に火事場泥棒かましただけのドイツと、火事場泥棒かまされたことにビビり散らかしたスターリンが無茶苦茶慎重な作戦とって無駄に長引いただけや




30名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:45:19.54 ID: 8Kgt4kh/0.net

ソ連の空軍って強いんか?
ノモンハンで日本軍がボコボコにしとったやんけ




31名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:47:04.42 ID: j3BQBKWS0.net

>>30
ほんとにボコボコにしたなら生えある我らが皇軍が撤退してるはずないんだよなぁ…
まあ初めての実戦で痛い目見たソ連がドクトリン見直す契機になったのは事実だけど




32名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:47:30.26 ID: M4Ju2EcY0.net

ヒトラーが悪いようにばかり言われてるけど、ヒトラーの猜疑心煽って開戦迫ったのもモスクワ攻めさせたのもバクー狙いの南方転進も
全部国防軍主体だったのが判明しとるからなぁ




36名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:30.96 ID: j3BQBKWS0.net

>>32
戦後、非ナチ化の流れでヒトラーが全部悪かった、国防軍は良心ある軍人の集まりであった、みたいなこと言いだしたけど、あいつら全員ヒトラーにボーナス査定握られてて言いなりだったからな
ヒトラーいなかったら戦争に勝ってたとか妄言もいいところですわ




65名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:32.51 ID: pXEaaS4x0.net

>>32
どう考えてもバクーないと戦争継続無理だからな
普通の判断だわ




33名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:48:49.68 ID: j3BQBKWS0.net

ノモンハンでは序盤、日本軍機の格闘戦に苦戦したソ連軍が、後半になったら一撃離脱戦法を採用して撃退した戦いや
アメリカより五年早く日本軍機の攻略法を見つけてたってわけやな




34名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:16.68 ID: f6IsB2Qnp.net

冬までにロシア片付けられなかったから




37名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:52:37.19 ID: j3BQBKWS0.net

>>34
逆にロシアの冬のおかげでドイツがソ連相手に3年も持ちこたえられたともいえる
冬将軍は反撃するソ連軍にとっても難敵だったんや




47名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:59:01.85 ID: f6IsB2Qnp.net

>>37
その通りやろな
わいモスクワに冬行ったときあまりの寒さにビビったわ




35名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:51:17.20 ID: ImiRWYSba.net

冬になればソ連は無敵よ




38名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:54:03.32 ID: k2n1rVBJ0.net

ソ連をナメてたのが原因やぞ




39名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:54:55.65 ID: j3BQBKWS0.net

>>38
納屋のドアを蹴破れば腐り落ちる(迫真)
なお蹴破られたのは自分の国の国会議事堂ドアだった模様




40名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:55:23.04 ID: vQB2WYgJ0.net

ソビエトの土の性質やぞ
思ったより進軍が進まんかったんやぞ

これだからゲーム脳わ




43名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:28.66 ID: j3BQBKWS0.net

>>40
ドイツ軍のゲーム脳は独ソ戦に限ったことじゃないぞ
第一次大戦でもシュリーフェンプランとかいう誇大妄想プランに固執して爆死したからな




42名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:12.59 ID: IgOYOrCx0.net

寒いから、以上!w




44名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:34.38 ID: 16dIA/wJ0.net

ソ連って漫画然り小説然りで絶対やられ役だよな
割と大正義なのに




49名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:01:05.86 ID: j3BQBKWS0.net

>>44
内緒やけど、戦後のに元国防軍将校が我々ドイツ軍はソ連より強かった(だからドイツ再軍備したら有能な僕たちのこと雇ってね)って神話を流布したせいや
あと冷戦下で悪の帝国的イメージだったのもあるけど




68名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:09:31.63 ID: M4Ju2EcY0.net

>>49
意図的に流布させたのはドイツの再軍備の為ってのもあったんだけどな。あそこら辺は英米の思惑が絡んでるから表立って言えるようになったのもここ30年くらいの話やし




45名無しの歴史部員 2017/04/21(金)04:56:39.56 ID: reaYN8sb0.net

イギリスが降伏せんし制空権も取れんから上陸もできん・・・せや!イギリスが参戦を期待しとるソ連を先に攻めて希望打ち砕いたろ!負ける気せえへん!電撃戦やし!の精神が悪いよー




50名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:01:45.15 ID: 5RtsJx010.net

ドイツって毎回勝てる訳ない二方面作戦して結果負けてるイメージ




53名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:03:23.50 ID: f6IsB2Qnp.net

>>50
場所がね…




55名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:05:09.79 ID: KpsGgrgQa.net

ヒトラーおじさん調子づかせて責任放棄したルーデンドルフとかいう屑




56名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:05:23.26 ID: NmoQHIs8x.net

イタリアがヘマしなければバルバロッサ一月早く始められたんだよなぁ




61名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:00.13 ID: j3BQBKWS0.net

>>56
ひと月早く始めてたらもっと早くドイツ負けてそう
モスクワ前面で停止したのは冬のせいでも物資切れでもヒトラーの命令のせいでもなく
予想外に強固なソ連空軍の反撃のせいだから




59名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:06:40.68 ID: 9w7f4CLj0.net

冬将軍やろ




60名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:06:44.05 ID: /IWJWeYO0.net

国がでかすぎる




62名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:07:01.39 ID: NsXzFUUTa.net

てかドイツが先に核開発できたんちゃうか
なーにがドイツの科学力は世界一ィ~や




67名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:09:20.38 ID: lih1LbGn0.net

つーか裕福かはどうかおいといて

ソ連みたいな馬鹿でかい国を
他とも戦いながら倒せる国なんてアメリカ以外ないよな




69名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:11.77 ID: OeEywaBOd.net

日本と同盟して置いて挟み撃ちにしなかったのか




70名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:39.29 ID: dNLbJpw9d.net

>>69
これ




71名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:10:44.41 ID: NsXzFUUTa.net

>>69
複雑怪奇やぞ




74名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:12:57.50 ID: mKcesQHA0.net

>>69
日本さんサイドとしては満州あるのにわざわざあんな寒いとこ行く理由あらへんし




75名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:13:27.84 ID: lih1LbGn0.net

>>69
日本「アメリカ許せん!ソ連とは戦いたくねーや」

ドイツ「ソ連許せん!アメリカとは戦いたくねーや」

一見噛み合ってるように見える




72名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:11:42.45 ID: f6IsB2Qnp.net

畑から兵士が採れる国やぞ




73名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:12:02.82 ID: 16dIA/wJ0.net

そもそも当時の日本はドイツからアテにされてたんか?




78名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:23.08 ID: reaYN8sb0.net

>>73
英仏との開戦時には外務大臣が「お前も宣戦布告してシンガポール落とすんだよ、あくしろよ」と執行に迫ってきて独ソ開戦後は「シベリア攻撃あくしろよ」と迫ってたらしいで

ちなアメリカにせんでもええのに宣戦布告したのも日本がこれでドイツに義理立てしてソ連に宣戦布告してくれるという期待からやったみたいやで




79名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:33.87 ID: FqqNKIVF0.net

東部戦線が無くて西部戦線の連合軍とガチンコしてたらどれくらい損害与えられたか知りたいンゴねぇ
アメリカはバグラチオンからのソ連みたいな戦い方じゃなかったようやし、もっと守りやすかったんちゃうかな




80名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:34.76 ID: n6nLzQa+0.net

アメリカがヨーロッパ方面にも参戦したのはドイツが潜水艦で暴れたせいやろ
なんでもかんでも日本のせいにするなや




83名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:16:29.81 ID: reaYN8sb0.net

>>80
ドイツの方から日本が攻撃してきた数日後に宣戦布告してきてるぞ




81名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:15:36.62 ID: lih1LbGn0.net

日本がアメリカと戦わずに
ドイツ日本でソ連と戦争してても
なんやかんやアメリカは連合側で参戦したんだろうか




88名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:19:30.96 ID: NsXzFUUTa.net

>>81
日独伊ソ対米四国同盟とかいう幻




91名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:12.02 ID: toZafO8/K.net

>>81

アメリカは真珠湾の前から中国から飛行機飛ばして日本攻撃してた話あるよな




95名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:23:08.37 ID: reaYN8sb0.net

>>91
フライングタイガースで有名な義勇軍やな
軍を退役して自発的に中国軍に協力しているだけのアメリカ人なのでセーフという理論やで




86名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:18:21.97 ID: HHKcnoUH0.net

そもそまアメリカって具体的にいつからあんな圧倒的になったん?




90名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:01.45 ID: j3BQBKWS0.net

>>86
WW1参戦時すでに自動車分野では世界最大の工業力だった
航空機産業ではまだ欧州に負けてたけど、WW1からWW2にかけての経験で飛躍した感じやな
軍事力が世界最大になったのは冷戦期やろうな




92名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:21:35.81 ID: reaYN8sb0.net

>>86
ポーランド侵攻があってオランダが落ちた辺りからやばいと思って軍備増強を始めてたはず
ただしニューディール政策があってある程度経済は回復していたとはいえまだ世界恐慌の余波は残ってた

爆発的に回復したのは日本が攻撃してきて正式に参戦してから爆発的に労働者が増えてそれに比例して納税者も増えたから

既婚女性の労働が解禁されたとかも大きいみたいやな
そのおかげで生産力も経済力もウナギのぼりよ




98名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:23:58.37 ID: j3BQBKWS0.net

>>92
補足すると、ルーズベルトはニューディールと別個で戦艦たくさん作って経済活性化政策もやってるんや
そのせいで極東の島国を刺激したりもしてるんやけどな




101名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:26:55.24 ID: reaYN8sb0.net

>>98
はぇ~建艦も別個でやってたんか
勉強になったわ




104名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:32:44.92 ID: j3BQBKWS0.net

>>101
そのせいで当時のアメリカ海軍の戦艦の比率すごいからな
極東の島国が大和作っただけで大艦巨砲主義とか言われてるが
本当の大艦巨砲主義はあっちやで




94名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:22:41.71 ID: lih1LbGn0.net

>>86
第一次で世界中が疲弊したなかダメージすくなかったから
日本もそのパターンで力つけたし

第一次で瀕死なってたドイツはすげーな




99名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:24:56.46 ID: M4Ju2EcY0.net

>>94
未来の自分らに借金して増強しまくった結果やけどな
シャハトが凄い人みたいに言われてたりするけど自転車操業よりひでえ




102名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:27:07.61 ID: j3BQBKWS0.net

>>99
ウィーン併合でオーストリア国庫の金分捕って赤字補填してるからな
他人の金で軍備するスタイル




89名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:20:56.10 ID: k2n1rVBJ0.net

ソ連の勝てた理由もよくわからん
あれだけ莫大な犠牲が出たら普通は国家が傾くものだと思うんやけど




93名無しの歴史部員 2017/04/21(金)05:22:40.99 ID: j3BQBKWS0.net

>>89
傾きかけたから、可能な限りの砲兵火力と戦車、航空力でなんとかドイツを攻略した
戦争後半のソ連の戦術はなんとか損害が出ないようにというのが第一目的になってるくらいや
それでもあれだけの損害が出るのが現代の総力戦やな
アメリカも日本に上陸してたらソ連並みの損害になってたみたいやな




引用元:独ソ戦でドイツが負けた敗因wwwwwwwwwwwwwwww