572b0d0f7544543497996ced5a188fc6


1
名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:56:24.12 ID: y09894w60.net

いてもいなくても変わらんか?




 

2名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:57:33.01 ID: y09894w60.net

浪漫はあるよな




3名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:57:33.55 ID: cmLY6qAa0.net

いたらいたで影響あるけどいなけりゃいないで同じようなことは他の連中がやっていた




5名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:58:59.11 ID: y09894w60.net

>>3
そうなんか




4名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:58:33.60 ID: y09894w60.net

近藤が切腹で死ねなかったの悲しい




6名無しの歴史部員 2018/06/23(土)03:59:55.54 ID: WzasaW9f0.net

土方は普通に天才やろあれ しょぼい家から函館で大出世やん




7名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:00:47.22 ID: yP1ekq/y0.net

よその国の歴史にもこの程度のやつらクソほどいそう




8名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:00:53.55 ID: y09894w60.net

山南さん生きてたら少しはマシになったんか?




10名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:01:35.92 ID: vhdvdOQ00.net

>>8
それより芹沢のがサイコパスみあるけど歴史変えとったと思うで




11名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:01:54.92 ID: WzasaW9f0.net

>>8
うつ病説信じてるけどな俺 たぶんもう無理だったんやろ、心か体どっちの問題か知らんが




15名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:03:13.77 ID: cmLY6qAa0.net

>>8
見せしめとしてかなりの歯止めになった筈なので逆に脱走とか増えていた可能性も




9名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:01:34.54 ID: /t9DSYtId.net

歴史には影響与えてないよ
戦前の大衆演劇や歌舞伎にすら取り上げられなかったくらい




13名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:02:52.76 ID: y09894w60.net

>>9
やっぱ創作以外で影響はないか




14名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:02:56.93 ID: 4eQmugms0.net

新撰組に限ったことやないけどいなかったら代わりに別の誰かなり組織なりがその役目やるだけやろ




16名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:03:17.37 ID: y09894w60.net

そもそもなんで新撰組ってこんな取り上げられてるんやろ




21名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:20.95 ID: cmLY6qAa0.net

>>16
ドラマ性が強いからやろなぁ




31名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:06:02.56 ID: y09894w60.net

>>21
新撰組関連面白いもんなあ
田舎者が成り上がる




44名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:54.14 ID: n9tOmWbV0.net

>>16
こんなドラマチックな集団ないで




17名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:03:24.62 ID: vaAkVURj0.net

別にいなくても良かったと思う




18名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:03:35.25 ID: vhdvdOQ00.net

実際に影響あったのは坂本龍馬の暗殺くらいじゃね




22名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:21.00 ID: eIo7+KJCp.net

>>18
竜馬は見廻組ちゃうの?




46名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:09:08.96 ID: vhdvdOQ00.net

>>22
諸説あるのか
ワイは原田だと思ってたわ




57名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:49.14 ID: WzasaW9f0.net

>>46
坂本が死んだ翌日に、佐々木が近藤に始末したぜって言ってきたとかじゃなかった?




19名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:03:41.53 ID: BYK7A/tG0.net

そもそも新選組が一般に認知されたのなんか戦後しばらくしてからだし
それまで一般にはほぼ無名だぞ
歴史好きの人でもそんなに知らんてのも珍しくなかった




25名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:37.07 ID: y09894w60.net

>>19
そうなんや




27名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:05:04.05 ID: cmLY6qAa0.net

>>19
お前何歳だよ




56名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:48.74 ID: BYK7A/tG0.net

>>27

子母澤寛が始末記書くまで一般人でそこまで詳しく知ってるやつなんかほとんどいなかったてのは有名




136名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:35:49.20 ID: IbjlpNk+a.net

>>56
これな




20名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:06.05 ID: aQIcLUvB0.net

まあ多少は影響与えたやろ池田屋事件で長州系過激派志士の京都大火阻止したし




23名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:34.31 ID: HEUAdoGJ0.net

じゃああの頃で替えが効かない天才は誰なん?




51名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:11.64 ID: n9tOmWbV0.net

>>23
西郷と大久保やろ




24名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:04:36.10 ID: WzasaW9f0.net

新選組作品の、初期は和気あいあいとしてたのに物語が進んでくにつれて初期メンバーが死んだり仲違いしてくの本当に悲しくなる




28名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:05:04.22 ID: y09894w60.net

>>24
そこも人気のひとつやろな




32名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:06:18.80 ID: aQIcLUvB0.net

>>24
本物の武士じゃないが故に武士らしく振る舞うのに固執しすぎたな
もう本物の武士はそんなことしようとも思わなくなってたのに




45名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:09:05.98 ID: cmLY6qAa0.net

>>24
芹沢一派の騒動も最初はプロレスみたいなもんだったのに時代の変化とともに次第にエスカレートしていって、やがて新撰組にとっても大きな転機になったと考えるとなおね




29名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:05:32.47 ID: h70ed/uO0.net

お前たち維新志士は自分達の力だけで明治を構築したと思っているが、俺達幕府側の人間も敗者という形で明治の構築に人生を賭けた




30名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:05:43.50 ID: 4NWTua4Ad.net

池田屋事件は維新を早めたとも遅らせたとも言われるw




34名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:06:34.91 ID: y09894w60.net

>>30
これどっちやねんって思う




47名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:09:20.09 ID: aQIcLUvB0.net

>>34
ワイは早めたと思うわ
京都大火実行されてたら天皇拉致られて長州系公卿と長州に落ちてると思うから結構時間掛かった気もする




33名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:06:25.07 ID: WFx1eSHR0.net

捕鯨が近藤役をやったという事実




36名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:07:13.26 ID: WzasaW9f0.net

>>33
大河は普通にみんなよかったから…




37名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:07:19.90 ID: y09894w60.net

>>33
大河の新撰組!のキャストほんまええと思う




38名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:07:36.22 ID: Ttu+G/5ia.net

薩摩は何しに京へ?




39名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:04.83 ID: WzasaW9f0.net

近藤ってあれで結構学もあったんやろ?かなり傲慢だったらしいが




40名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:16.29 ID: Qg31KRo+K.net

当時の京都人に嫌われまくってたんやろ




43名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:53.86 ID: h70ed/uO0.net

>>40
田舎から来たチンピラ集団という認識




48名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:09:32.97 ID: XiQoHRWIa.net

>>40
壬生村あたりでは好かれとったらしいけどあとは嫌われまくりって聞いた
寺ぶんどったのエピソードとかひどい




150名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:50:17.48 ID: 9M7pVapq0.net

>>40
そら京都人なら絶対無理やろ




41名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:45.34 ID: P2qJOkyP0.net

新政府が人材不足で苦労した原因だけど
大久保・木戸体制でがっつり固まって権力争いが控えめにもなった

幕府の転覆は避けられんが
明治政府が転覆しなかったのは奇跡や




54名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:37.16 ID: eIo7+KJCp.net

>>41
ここらの抵抗にあわんかったら薩長土肥の連携もっと緩かったんやない?




68名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:13:43.91 ID: P2qJOkyP0.net

>>54
そもそも薩摩が強いんや
長土肥なんか要らんと思ってるし実際にその力があった

長州は先鋒だったから優遇されたが土肥なんてね・・・




42名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:08:52.69 ID: y09894w60.net

結局永倉は近藤と仲悪かったん?




49名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:09:56.50 ID: q6ZkqEbY0.net

そりゃ与えてるやろ
新撰組関連の商売でどんだけ経済が動いたんや




50名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:08.59 ID: L2y76QyD0.net

なんで仲良くやれんかったんや?




58名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:51.57 ID: XiQoHRWIa.net

>>50
派閥がなぁ




52名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:15.50 ID: WuJWYPAY0.net

なんだかんだで結構な人数殺しとるし
その中に生きとったら大きな影響与えた人間が
おったかもしれんてのは計りようがないな




55名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:43.99 ID: Zu2KwWMq0.net

大局的に見たらないんちゃう




59名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:10:54.37 ID: Ttu+G/5ia.net

町中で大砲の訓練するやつwwwwwwwwwwwwww




60名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:11:01.58 ID: y09894w60.net

大河ドラマのオダギリジョーの斎藤一ほんま格好ええよな




61名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:11:02.14 ID: IsXFCUL10.net

陸奥宗光見ると坂本龍馬すごいと思う
維新後の斎藤一みると新撰組しょぼいと思う




72名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:14:44.63 ID: D6San29F0.net

>>61
新撰組は所詮…幕府の時代の敗北者じゃけェ…




64名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:12:29.88 ID: zZeMjYLW0.net

長州の恨みをかって会津がめちゃくちゃになった




65名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:12:41.81 ID: WzasaW9f0.net

斎藤が会津のスパイ説大好きだったのに、ほぼないと言われてしまって悲しい ほならなんで多摩時代近藤と交流がほとんどなくて沖田より二歳年下の斎藤がしれっと組長になってんねん




80名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:16:23.92 ID: eIo7+KJCp.net

>>65
元は近藤の組織ちゃうやろ




66名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:13:07.18 ID: vaAkVURj0.net

りょうまがゆく読んでたら無知でそんなに持て囃されるような組織なんかと思った




67名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:13:10.17 ID: 7eHPDbuC0.net

近藤勇も打首されるときにほげえええええって言ったんかな




69名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:13:46.78 ID: XiQoHRWIa.net

近藤さん人気ないよな




70名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:14:05.44 ID: u1awveC7M.net

ただの人殺し集団がなぜ美化されるのか理解に苦しむわ
あと白虎隊とかいう無駄死の極みも美談扱いやし
赤穂浪士とかいう逆恨みから爺を集団で殺戮したクズもな




74名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:15:01.37 ID: XiQoHRWIa.net

>>70
そら当時と今価値観ちゃうし




75名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:15:14.83 ID: IsXFCUL10.net

>>70
白虎隊は悲惨さの象徴で美談にはなってないやろ




76名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:15:44.06 ID: n9tOmWbV0.net

>>70
忠臣蔵と新選組が美化なのはみんなわかってるやろ
白虎隊は無駄死にだけど美談ではあるやろ




79名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:16:17.44 ID: P2qJOkyP0.net

>>70
そりゃ戦後の藩閥政治のせいよ
大官は根こそぎ薩長が占めてみんな不満
薩長を殺しまくった新選組再評価




84名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:17:40.40 ID: D6San29F0.net

>>70
あれ逆恨みちゃうで
就職活動や
幕府黙認やったし実際やった奴らは全員切腹したけどその一族は引く手数多で就活大成功
逆にやらんかった奴らはどこからも雇ってもらえず一族郎党ともども落ちぶれた




95名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:19:23.18 ID: KCjgZcUa0.net

>>70
上司に対する強い忠誠心とか仇討ちが評価されてた時代やからしゃーない




73名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:14:52.67 ID: zZeMjYLW0.net

近藤は末路がね
切腹でもしたほうがましだった




77名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:16:10.05 ID: AKm61gcY0.net

オウムを逮捕したからって警視庁が歴史を変えたとは言わんだろ




78名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:16:12.74 ID: WzasaW9f0.net

榎本も大河で見たらすげえ合理主義者に見えたけど、調べるとかなりの頑固者だよな




81名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:16:35.87 ID: zZeMjYLW0.net

新選組が美化されてるのは五稜郭まで
行って戦ったからな
譜代の藩が徳川見捨てて新政府側についたのに




85名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:17:45.29 ID: B9xFUItl0.net

火中のクリを拾わされた会津は確かに悲劇やけど新選組に悲劇感はあんま無いな




86名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:17:50.03 ID: /t9DSYtId.net

幕末に一番影響与えたのはフランス、ロシアと海洋国家イギリスだから

特にロシアとイギリスは東方問題、中央アジア、極東での権益を巡り凌ぎを削ってた
ロシアはアフガン取引でイギリスに屈服し、極東に進出
イギリスは東アジア、引いては中国の権益に対する脅威となりかねないとして山猿に決起を申し込み
武力制圧を見越してジャーディンマセソン商会を通じ山猿の中に一派を築いた
それがいわゆる開国派と呼ばれる維新連中




88名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:18:14.04 ID: P2qJOkyP0.net

広島に死球当てまくる藤浪←新選組
うちの贔屓に当てる藤浪←テロリスト
こうやな




92名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:18:24.38 ID: L2y76QyD0.net

どさくさに紛れて成り上がろうとした武者集団にしか思えんわ。意識高い系は離れるわな。




96名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:20:10.30 ID: D6San29F0.net

>>92
自称武者やで




98名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:21:22.80 ID: eIo7+KJCp.net

>>92
碌な佐幕組織なかったから嫌でも偉くなったんちゃうか




105名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:23:55.31 ID: D6San29F0.net

>>98
倒幕組織でも赤報隊とかいうガチの賊おるしな




99名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:21:29.63 ID: WuJWYPAY0.net

>>92
勝海舟も坂本龍馬も西郷隆盛も
みんな世が世ならただの下級士族やろ




94名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:19:05.99 ID: IsXFCUL10.net

土方が五稜郭で一躍担わなかったら人殺し集団で終わってて教科書にも乗らなかったかもな
榎本のおかげや




102名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:22:31.10 ID: lqNrAeIC0.net

所詮武士に夢見た田舎者よ




108名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:24:38.15 ID: EyiyXNgo0.net

感心したのは
土方と近藤クラスでも武家の所作全然覚えられなかったって話だな
階級としての武家って凄いわ




118名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:28:28.19 ID: BYK7A/tG0.net

>>108
そら二百年以上格式としきたり生活やってた訳だしすぐには無理よな




109名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:24:52.24 ID: 1RfOw2X80.net

まあ歴史的な舵取りには重要ではないな
組織としては弱小過ぎる

暗殺集団としての側面で考えれば多少意味はあるかもしれんが




110名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:25:11.37 ID: QMAhKzR10.net

大きな影響なんて与えてないよ
基本的にはただの警備隊




112名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:26:15.78 ID: rH4CLb4sd.net

新選組始末記と新撰組血風録がなかったらここまで認知度高くなってないぞ




114名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:26:17.44 ID: wT/aHOS/0.net

正直芹沢鴨ぶっ殺した時点で組織としてクソだと思う




115名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:27:28.23 ID: eIo7+KJCp.net

>>114
半分近藤派の乗っ取りみたいなもんやしな




119名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:28:42.61 ID: D6San29F0.net

>>115
どの集団でも派閥はできるから一枚岩に纏まるには粛清必要なるし




117名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:28:27.34 ID: n9tOmWbV0.net

>>114
それは会津の指令じゃないの?




120名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:29:03.66 ID: zZeMjYLW0.net

不貞浪士が京で暴れて困るから 
徳川慶喜が松平容保に警察組織
作らしただけやしな
新選組は片っ端から不貞浪士、主に
長州藩士を切りまくった




121名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:29:10.84 ID: 1RfOw2X80.net

組織自体数百人だぞ

所詮大義名分だけ取り付けた小さな町の自警団だからな




123名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:29:31.23 ID: IsXFCUL10.net

まあただのなんちゃって武士の近藤が直参旗本まで行ったのはすごいんちゃう




135名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:35:23.41 ID: aQIcLUvB0.net

>>123
お前倒産手前の大企業の課長とかやりたいんか?




124名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:29:57.95 ID: /t9DSYtId.net

つまり、維新派が成功しようと失敗しようと、佐幕派が成功しようと失敗しようと、ロシアの対外政策次第ではイギリスは武力制圧する気だった

そこに待ったを掛けたのがフランス様
特にボアソナード博士は、日本国民に織田信長と同じくらい膾炙してないとおかしい偉人
天皇になってもおかしくなかった方
山猿に法治を仕込み、対ロシア政策を外交方針とすべきとして維新派を諭した
もし、維新政府がボアソナードを無視して新体制を築き内戦にかまけてたら、イギリスはそれを口実に武力制圧する予定だった
イギリスを止めてたのがフランス様なわけよ




127名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:32:00.53 ID: D6San29F0.net

>>124
要するに世界の覇権国家同士の代理戦争の舞台になったってだけやから
都合よく使ってくれよった奴を祀り上げたくはないな




140名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:38:22.00 ID: /t9DSYtId.net

>>127
ボアソナードが日本に来てくれなきゃ終わってた
ボアソナードは当時のフランス法学界の権威

ロシアロマノフ王朝はブルボン家の縁戚
イギリスビクトリア王朝はブルボン家の外戚
フランス第二帝政は法治を尊重し、ボアソナードはまさに権威だった




125名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:31:14.66 ID: aQIcLUvB0.net

芹澤なんかただの田舎のごろつきヤクザと変わらんし
大義名分ゲットしてやりたい放題やれて徳出来ればそれだけで良かったし




126名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:31:33.98 ID: lqNrAeIC0.net

まぁあの時代の京の組織でってのは大きいわな




129名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:33:24.38 ID: 1RfOw2X80.net

成り立ちを暗殺組織にしとけば歴史が変わったかもしれん

まあ武士を自称したいから
やってるような奴らだから無理だろうけど




130名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:33:24.64 ID: kkN3eLlq0.net

政府側の特高警察がなんであんなあがめられてんのかわからん




131名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:33:49.92 ID: .net

いや、全然




133名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:34:18.40 ID: PPmTI5MHd.net

対テロリスト用の自警団みたいなもんやろ




139名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:37:23.65 ID: n9tOmWbV0.net

蛤御門や甲陽鎮撫で軍隊でもあったわけだが
軍隊としては無理があった
まあそこが明治維新の本質なんだろう




142名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:39:05.39 ID: aQIcLUvB0.net

アメ「しまった…南北戦争でゲベール銃作り過ぎたンゴ…。せや!幕府に売りつけたろ!」




143名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:39:06.92 ID: Y63us2jba.net

加賀藩とか兵力なら2万くらい出せたのに、装備が旧式過ぎて
幕府側からは役に立たん、薩長からは敵じゃないって相手にもされてなかったというね

利家が泣いてるわ、徳川御三家より上なんやぞ石高




145名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:41:18.08 ID: D6San29F0.net

>>143
自分がケチすぎたあまりに末代で恥かいたわって草葉の陰で泣いてるやろな




146名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:41:55.30 ID: e4P1USVM0.net

榎本が土方裏切って殺して維新入りしてるから影響与えてる




147名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:42:37.48 ID: 4aikgp2ga.net

堺雅人の沖田好きやった藤原の沖田も良かったけど




148名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:43:09.81 ID: Y63us2jba.net

堺の沖田は怖かった




149名無しの歴史部員 2018/06/23(土)04:44:54.63 ID: n9tOmWbV0.net

戊辰戦争なんてなんか理屈つくって参加しないほうが利口やろ
薩長はそうはいかんだろうが




引用元:新撰組って結局日本の歴史に大きな影響与えたんか?