z021


1
名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:20:41 ID: ID:dLi

一理ある




 

3名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:23:29 ID: ID:GeO

信長>家康>秀吉




4名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:31:27 ID: ID:dLi

>>3




は?




5名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:32:42 ID: ID:GeO

>>4
ってノッブがいってた




6名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:32:49 ID: ID:RlG

信長は部下に甘過ぎた
秀吉はいくらなんでもやり過ぎた
家康は…なんやろなぁ




10名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:36:08 ID: ID:dLi

>>6
あえて言うなら日本の進化200年分とめて糞したってとこちゃうか




13名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:38:51 ID: ID:RlG

>>10
蒲生氏郷「あいつケチやから嫌い」
佐竹義宣「ケチやし一々理屈っぽいから嫌い」
徳川配下「権現様はケチやし」

どんだけケチやねん…




7名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:33:25 ID: ID:eEW

秀吉は大陸を攻めたから圧倒的に最下位




8名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:35:14 ID: ID:hMg

>>7
ワイは秀吉評価するけどな




9名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:35:41 ID: ID:eEW

>>8
日本最初の帝国主義者やん




11名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:36:22 ID: ID:RlG

秀吉ほどロマンある日本人おらんしなぁ




12名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:38:36 ID: ID:dLi

>>11
能力値で言えば1番かもしれん
生まれがもっと良けりゃ単体で天下統一してたかも




21名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:42:45 ID: ID:RlG

>>12
浅井長政と秀吉がそれぞれ入れ替わったら割とガチで信長終わってた説




15名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:40:16 ID: ID:paa

伊達政宗>徳川家康やし




16名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:40:46 ID: ID:40s

家康>秀吉>信長なんだよなぁ




17名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:41:04 ID: ID:2a7

グチグチ言っても結局一番結果残したのは家康なんだよなぁ
織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座りしままに 食うは徳川




18名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:41:20 ID: ID:QoZ

家康ってなんか地味やから3番目でええよ




19名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:42:04 ID: ID:Gko

天皇を排除しようとしたのが信長
天皇に次ぐ権力を持つ事にしたのが秀吉

家康は?




27名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:45:35 ID: ID:40s

>>19
そもそも天皇を排除しようとしたのが信長って小説の読みすぎや




20名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:42:33 ID: ID:lvv

司馬遼太郎の覇王の家が無けりゃこいつはうんカスですよ




22名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:43:34 ID: ID:Gko

秀吉がガチで家康潰そうとすれば潰せたよな?
無理か?




24名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:44:34 ID: ID:RlG

>>22
小牧長久手で失敗した時点で無理
せやから母親差し出すレベルで強引に懐柔した訳やし




23名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:44:27 ID: ID:Fyy

なんだかんだ植民地にされなかったんやから家康も評価するで




25名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:45:13 ID: ID:kIU

上杉って何したかったんかわからん
北条→武田→一向宗→信長→徳川伊達
全方面に喧嘩売っていくスタイル




26名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:45:29 ID: ID:VMM

信長はここで普通失敗するやろって綱渡りを乗り切り続けた
実力や家柄とは違うところでの凄さを感じる




28名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:45:43 ID: ID:paa

まあノムさん評価するやつは家康好きやなあ




30名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:47:18 ID: ID:RlG

>>28
野球関係で言うなら
信長=かねやん
秀吉=?
家康=ノッム
確かにこういうイメージがある




29名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:46:54 ID: ID:hMg

サッルってノッブの影響受けまくりマンやろ




31名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:47:22 ID: ID:40s

家康が陰険、老獪でイメージしている奴の認識が古すぎる
彼はかなり直情径行な部類ですよ




36名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:45 ID: ID:Gnq

>>31
確かに素は短気だよな
それまでの失敗や先人たちの行動から老獪さを身に付けたイメージ




37名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:57 ID: ID:PM9

>>31
よう狸脱糞親父




39名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:49:21 ID: ID:hMg

>>31
歳食ったら明らかに狡猾になったと思うぞ




43名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:51:59 ID: ID:40s

>>39
関ヶ原の後、幕府開く直前に馬上で酔っ払って適当な獲物に弓うちながら暴れながら京に向かった逸話があるから素は全然変わってないはず




32名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:16 ID: ID:Fyy

武家が続いたのはええけど外様抑えるために力そぎすぎたんは
内政面ではよかったけど外交じゃ大痛やな
徳川時代にもっと軍備拡張すべきやった




33名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:20 ID: ID:TGN

秀吉様が一番ミツねぇ…




35名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:43 ID: ID:RlG

>>33
三成脇坂裏切ってるぞ




34名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:48:34 ID: ID:Gko

家康北条両方にケンカ売って生き延びる真田

なお戦費は上杉から徴収




38名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:49:13 ID: ID:v2d

サッルはラノベ主人公ばりに源氏の血筋アピールしとけばよかったんや




40名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:50:13 ID: ID:RlG

>>38
島津「はあ?」
佐竹「嫡流のワイらにそれ言えるの?」




42名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:51:37 ID: ID:Gko

>>38
最初藤原アッピルしてたから




41名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:50:47 ID: ID:kIU

朝倉の位置に島津おったら信長死んでたやろ




44名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:52:40 ID: ID:Gnq

桶狭間で今川戦士→家康「もうダメだ、自殺する」
三方ヶ原で武田に大敗→家康「もうダメだ、討ち死にする」
本能寺で信長横死→家康「もうダメだ、信長様の後を追って自殺する」

大坂夏の陣で馬印が倒される→家康「もうダメだ、切腹か切り結んで死ぬ」




46名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:53:22 ID: ID:eEW

>>44
敗北を乗り越える主人公の鑑




45名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:53:15 ID: ID:RlG

宇喜多直家と秀吉の馬があったのは何となく納得できる




47名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:53:27 ID: ID:JsZ

秀吉死ななかったら慶長の役は日本の判定勝ちやったけどな
秀吉死ぬまで終始優勢やったし




48名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:53:46 ID: ID:Gko

家康「もうダメだ、脱糞する」




49名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:53:55 ID: ID:kIU

秀吉って負け戦多くないか
信長が一番負けてなさそう




52名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:54:45 ID: ID:RlG

>>49
戦国大名で最も敗戦が少ないのが秀吉やで
信長はちょくちょく負けてる




54名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:55:57 ID: ID:kIU

>>52
雑賀 金崎他信長いて負けたのあったっけ 




57名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:57:36 ID: ID:RlG

>>54
上杉に助六が初期はよく蹂躙されてた




60名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:59:10 ID: ID:Gnq

>>54
第1次岐阜城攻め、第1次長島一向一揆、上杉攻めの手取川
など、ちょいちょい負けてるのはあるな




51名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:54:39 ID: ID:JsZ

一発逆転の桶狭間が決まってなかったらそのまま今川の天下やったと思うと面白い




53名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:55:36 ID: ID:77d

脱糞のせいで日本の近代化が遅れた
植民地がろくにないのも太平洋戦争も脱糞のせい




55名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:56:16 ID: ID:JsZ

>>53
その前にろくな船がなかったからお外に出るのは困難やろ




61名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:59:12 ID: ID:77d

>>55
仙台藩が作れたからガレオン船の技術は輸入されてた
東南アジア各地には日本人街があってまさに日本は大航海時代が始まったばかりだった




63名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:59:54 ID: ID:JsZ

>>61
出てく場所が東南アジアしかないから西欧諸国とぶつかってそのまま敗北する可能性高そうやけど




68名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:02:55 ID: ID:77d

>>63
高くも無いだろ
日本人もアングロサクソンやスペイン人のように
世界中に移民して増殖するポテンシャルはあった
なにより日本はアジアまで行くのに喜望峰もマゼラン海峡も超える必要がない




73名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:05:48 ID: ID:JsZ

>>68
保有船舶数と技術力が違いすぎるやろ
相手が一隻でも大砲どっかーんでやられてまう




86名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:10:48 ID: ID:77d

>>73
スペインがイギリスとドンパチやってて弱ってるときに地政学的有利な日本に勝てるかね
伝来から数年で鉄砲も量産できる日本のポテンシャル舐めないほうがいい




64名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:00:48 ID: ID:40s

>>53
日本が植民地こさえても、同化教育()とか始めちゃうしダメやろ




67名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:02:18 ID: ID:JsZ

>>64
当時はそれが当たり前なんやから別にええやろ




62名無しの歴史部員 2018/07/13(金)17:59:29 ID: ID:Gko

真田の位置もやばくね
  上杉
   ↑
狸←真田→北条

   狸

信長でも生き残れんやろ




65名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:01:15 ID: ID:t85

>>62
桶狭間レベルの奇跡起こせば行けるやろ




66名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:01:58 ID: ID:t85

家康は本能寺の変以降何一つ間違いを犯さなかったのがでかい
強いていうなら上田合戦やが、あれは家康が指揮取ったわけちゃうしな




69名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:04:21 ID: ID:z5j

>>66
脱糞して以降はほぼノーミスだっけ?やっぱプライドかなぐり捨てると強いわ




72名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:05:35 ID: ID:t85

>>69
早熟の秀吉と晩成型の家康やね




74名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:06:06 ID: ID:Gnq

>>69
元々は短気だったが、様々な苦労を積み重ね、先人たちの功罪をしっかり見て学んだからこそ
賢明かつ老獪になれたとも言える
そこが好きなんよな




71名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:05:14 ID: ID:77d

明じゃなくて台湾やフィリピンに遠征すればよかったんに




75名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:06:06 ID: ID:77d

秀吉も中華思想に毒されたマヌケだからあんな無謀をする




76名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:06:21 ID: ID:AqV

今の日本にも通じるけど島国に引き籠っておったのが悪い




77名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:06:44 ID: ID:t85

秀吉の遠征っていろいろ言われてるけどさ
蝦夷に攻めるんはあかんかったんか?
明や朝鮮より遙かに攻めやすいし、厄介な東国連中の泳力消耗できるし




80名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:08:28 ID: ID:JsZ

>>77
攻めるメリットが薄いし松前藩が事実上支配してたし




94名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:15:27 ID: ID:t85

>>80
明や朝鮮への出兵だって国内の暴走兵力を抑える為って言われてるやん
札幌や稚内辺りは未開拓やったんやし、「土地いっぱいあげるやでー」とかいって家康とか政宗みたいな不満分子を取り除けばよかったんちゃうか

蝦夷を支配すれば名実ともに征夷大将軍やし




98名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:16:43 ID: ID:JsZ

>>94
未開拓(極寒の地、蛮族が支配)

うーん、いらん!w




101名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:17:56 ID: ID:40s

>>98
当時の日本にとってアイヌ民族は統治する価値がない化外の民だっただろうしね




108名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:20:21 ID: ID:RlG

>>101
そうでもないで
例えば水戸黄門なんかは幕府にほぼ無許可で巨大な船舶作って蝦夷に交易に行ってる
酒や米と引き換えにトドやアザラシの毛皮とか買ってきた模様




83名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:09:10 ID: ID:z5j

>>77
朝鮮出兵はなぁ…秀吉が短気発動しないように色々気を使ったら
戦争以外の選択肢が無くなってたっていう笑えない話が…




78名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:06:59 ID: ID:JsZ

秀吉の寿命があと5年あれば朝鮮半島の半分くらいは取れたな




82名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:09:08 ID: ID:RlG

朝鮮での加藤清正の無双っぷり見るとこの人単体で柴田勝家くらい強いんじゃ…と思う




84名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:09:16 ID: ID:kIU

明智光秀が秀吉倒してたらどうなってたんやろね




85名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:09:30 ID: ID:AqV

秀吉の朝鮮出兵って明治時代と違って明確な目標が無かったからな




87名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:10:52 ID: ID:Hp2

割と朝鮮に攻めてる事実
大日本帝国で突然発狂したと思ってる奴が割とおい




88名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:11:08 ID: ID:JsZ

文禄の時点でほぼ完勝してたのに明も日本も面子を優先した結果お互いに相手が降伏したと思い込むというお笑い




89名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:12:49 ID: ID:z5j

>>88
まともな外交チャンネル無いのに戦争という外交手段を取ったらアカンよねw




91名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:13:36 ID: ID:RlG

>>88
明からしたらあくまで領土の端っこでちょいちょいやり合ってた程度でありそれは日本も同じやからなぁ
被害や状況が分かりにくい




96名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:15:59 ID: ID:JsZ

>>91
戦場にされた朝鮮半島はたまったもんじゃないけどな
まあ結果的に生き残れたということは小中華思想に基づいた国家方針は正しかったということやろうけど




90名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:13:30 ID: ID:77d

オランダよりエゲレスと貿易したほうがまだよかったんじゃねぇの




92名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:14:59 ID: ID:Gnq

>>90
イギリスはオランダに押されての業績不振で自然解消した




95名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:15:47 ID: ID:z5j

>>90
イギリスさん当時インド相手にやらかしてるから残念でもないし当然
あとスペインポルトガルは布教ありきなのでやっぱりアウト
残ったのが布教NGを受け入れたオランダさんだった




102名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:17:57 ID: ID:77d

>>92
>>95
エゲレスだったら日本に圧力かけてきて早く討幕近代化したかもしれんのに




105名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:19:03 ID: ID:AqV

>>102
むしろイギリスと疎遠やったおかげで植民地化せずに済んだのかもしれんと思うわ
競り的な事が大きいとは思うけど




106名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:19:24 ID: ID:z5j

>>102
植民地化するんで近代化はしても東南アジア並の国力になりますがよろしいか?




114名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:22:08 ID: ID:77d

>>105
>>106
どういうプロセスで植民地化するん?
中国みたいにうまくいくかな?




99名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:16:51 ID: ID:Gnq

秀吉の朝鮮出兵が無かったら明王朝もある程度延命してたんやろな
東北部駐屯軍を朝鮮の援軍派遣に使った結果、女真族が付け上がってきたし




100名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:17:47 ID: ID:JsZ

>>99
ワイ割と最近まで女真族は「女ばかりのアマゾネスみたいな集団」やと思ってたわ




103名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:18:00 ID: ID:RlG

>>99
結果的に清も江戸の有力な外交ツールやからな
敵の敵は双方味方や




104名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:19:00 ID: ID:Gko

元寇も度重なる日本出兵で海戦力2/3失ったんやっけ




111名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:21:04 ID: ID:0GK

ワオ
家康>>>信長>>>>>>秀吉という結論に落ち着く




116名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:22:33 ID: ID:Hp2

ちょっと前に江戸時代はオランダやイギリスより豊かですごいみたいな番組やってて草生えたで
それがほんまなら大正義家康やね




119名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:23:58 ID: ID:rJU

戦略 秀吉≧信長>家康
政略 家康≧秀吉>信長




122名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:24:51 ID: ID:bqp

>>119
のぶちゃん政略悪いんか?
なんちゃら市みたいな奴偉いなーと思ったんやが




125名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:25:51 ID: ID:z5j

>>122
それを吸収してさらに上乗せしてるのが秀吉
そっからさらに上乗せしたのが家康や、まぁ結果論だね




127名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:26:59 ID: ID:bqp

なんか研究が進むたびにどんどん偉人って小物化していくよな




129名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:27:42 ID: ID:fkJ

>>127
そら、見えないものが良いように見えるのは当たり前やろ




132名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:28:27 ID: ID:bqp

>>129
蓋を開けてみればみんなクソ漏らしみたいな奴ばっかりとか夢ないで




135名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:29:38 ID: ID:fkJ

>>132
クソ漏らしのエピは家康が偉大だからこそ語られる話だからね仕方ないね




128名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:27:42 ID: ID:AqV

宗教政策ならノッブは後塵を拝する格好にはなるやろうしなあ
それとノッブのままやったらキリスト教はどうなっておったんやろ




131名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:28:26 ID: ID:fkJ

>>128
多分、ノッブでもキリストは排斥してたと思うで




130名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:28:01 ID: ID:Hp2

英雄史観ってようわからんときのごまかしっぽいからな




136名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:29:59 ID: ID:40s

未だに信長と伊達政宗の研究は対象を英雄化し過ぎてるとか云々かんぬん




140名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:31:48 ID: ID:0GK

>>136
政宗は軍人としてみると超過大評価やけど
政治家としてみると超過小評価やと思う

あんだけ大暴れしてなんやかんや幕末まで家全く潰さなかったわけやし




146名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:33:27 ID: ID:RlG

>>136
伊達はなあ…
相馬=苦手で中々勝てない
佐竹=天敵 10年くらい一度も勝てず
蘆名=厄介な相手だが混乱に乗じ滅亡に成功
最上=敵対する度にマッマが助けてくれて何とかなる

うーんこの




148名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:34:25 ID: ID:z5j

>>146
東北が血統の魔窟だししゃーない




155名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:37:20 ID: ID:RlG

>>148
伊達のおじいちゃん「あちこちに娘ばら撒いた挙句大乱起こしたろ!」




157名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:38:39 ID: ID:z5j

>>155
それが無かったら東北統一できないから秀吉の日本統一も遅れてたゾ




138名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:30:49 ID: ID:tI1

天皇がノッブに禅譲して大日本植民地帝国になるんやな




141名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:32:03 ID: ID:fkJ

>>138
信長は、征夷大将軍や関白になる可能性がゼロじゃないと言えるけど、天皇は無いやろ




143名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:32:12 ID: ID:z5j

>>138
流石にそこまでやる気はなかったらしいけど、曹操みたいに子の代で手のひら返してる可能性はあるな




149名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:34:37 ID: ID:PA9

江戸時代に脱糞の話したら逮捕されそう




160名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:41:19 ID: ID:tI1

ノッブが生きとったらワイの好きな島津が滅んどるからな
死んでよかったわ




162名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:43:14 ID: ID:0GK

>>160
信長が生きてたら島津は普通に残ってたで
もう九州全体が恭順姿勢だったから
実質長宗我部滅ぼしたら西は終わり




166名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:46:40 ID: ID:lAC

後継者の関係で家康が勝利やろ
どんなに個人の才覚があろうがまともな後継者おらんかったら意味ない
信忠生きてたら無難に織田政権やったやろうけど親父の後追いで死んじゃったし




167名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:47:32 ID: ID:v2d

>>166
オトウットポアしなければワンチャンあったやろなあ




168名無しの歴史部員 2018/07/13(金)18:47:53 ID: ID:RlG

>>166
有楽斎「ワイが織田家嫡男やったらなあ…」




187名無しの歴史部員 2018/07/13(金)19:14:51 ID: ID:v2d

サッルは晩年の子やからなぁ
ヒゲ魔王がそこんとこアレしとけばあれやが




188名無しの歴史部員 2018/07/13(金)19:28:58 ID: ID:FEj

信長は他家の政策をパクってるとは言え日本統一を目指した先見性が随一やろ?
それまでは基本的に今ある領地を拡大出来ればええなぁ程度やったんやろ?




引用元:信長>秀吉>>>>>>>>家康という風潮