1:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:04:02.14 ID: 9CMRkLnsa.net
吉継「勝てんもんは勝てんのやで」
三成「恩知らずのボケが、家康の尻でも舐めとけや!!二度と顔見たないわ失せろ!!」
吉継「…さらばじゃ」
ーー
家臣「大谷刑部殿!!軍勢を率いてご到着に御座る!!」
三成「!?」
三成「いかがなされた!?」
吉継「儂は腹を括ったぞ三成、お主と共に死んでくれるわ、お主も阿呆じゃが、儂も阿呆よ!!フハハハ!!!」
格好いいな
2:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:04:45.57 ID: 9CMRkLnsa.net
嬉しかったやろうなぁ三成
3:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:04:45.51 ID: JH3Gm1tLa.net
5:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:21.07 ID: gIEmC0iHa.net
6:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:21.28 ID: AWtsH8zX0.net
7:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:22.36 ID: 9CMRkLnsa.net
32:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:10:33.33 ID: 7UcO+Zi60.net
ワイもすこ
8:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:27.02 ID: UjNcPkXb0.net
三成「(・・・あいつは敵や!) 撃てぇ!!」
991:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:03.27 ID: gnbDxWh+0.net
これ最高に三成
9:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:35.88 ID: vbg5ndyAa.net
11:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:05:49.89 ID: 9CMRkLnsa.net
13:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:06:31.87 ID: 9CMRkLnsa.net
何もかんも捨てて三成に付いた
90:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:19.10 ID: oYZ6whRjM.net
まぁ家康の時は安泰やったかもしれんけど
吉継ほどの豊臣恩顧大名やと
家光の代で取り潰し不可避やったやろし
そうなれば後世にも三成裏切った挙げ句に
取り潰されたアホとしか名前残らんかったで
137:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:08.43 ID: 9CMRkLnsa.net
藤堂とか仙石やら、割と豊臣派も多いからなぁ生き残ってんの
上杉も生き残ったし
14:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:06:42.44 ID: JqGmoo7da.net
普通負けると分かってて戦わねーわ
20:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:08:29.58 ID: 9CMRkLnsa.net
まだ武士道とか無かったやから、勝つ方につくのが当たり前の時代やぞ
205:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:14.12 ID: e11Vg2F6r.net
実際数では五分五分くらいやろ
16:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:07:49.63 ID: 9CMRkLnsa.net
19:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:08:12.37 ID: gAql3c5Q0.net
25:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:09:02.49 ID: 9CMRkLnsa.net
秀吉の右腕の右腕やからそこそこ有能なんちゃう?
672:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:09:07.77 ID: IuzYjAbXH.net
徳川家康暗殺させてそのあと影武者の家康と組んで秀忠と対立しとったぞ
21:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:08:32.40 ID: 3RzoeC/2d.net
小早川「徳川ぶっ殺す」
でもこれで勝てたよね?
27:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:09:27.27 ID: vbg5ndyAa.net
吉川「だめです」
35:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:11:37.91 ID: NGaqrSIep.net
元就「あかんで」
29:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:09:56.10 ID: ET+3Q1/y0.net
36:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:11:49.36 ID: 9CMRkLnsa.net
51:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:13:41.38 ID: fPa0yno0a.net
裏切るやつ、弁当食うやつ、弁当食うやつに邪魔されて戦いにいけないやつ、負け確してから敵陣に突っ込んで逃げてくやつ
ロクな奴がおらんよな
142:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:30.56 ID: TdIpWuxG0.net
勝手に旗持って帰った奴が戦犯だったらしい
38:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:11:59.13 ID: fPa0yno0a.net
ホンマ毛利って使えねーわ
44:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:12:46.01 ID: nu4Mf4/za.net
3本の矢バラバラで草ァ!
40:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:12:33.32 ID: vk74DOj2K.net
上杉家は遅かれ早かれ減封転封最悪改易は免れなかったやろし家康と秘密裏に共謀して協力するからある程度は領地残してやって
41:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:12:41.24 ID: X+r3Wcsw0.net
42:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:12:41.65 ID: rDo1h1IeF.net
43:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:12:45.66 ID: oCLUx3GI0.net
流れ的に家康が後継なんやから駄々こねてるのは三成ちゃうんか
53:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:14:42.00 ID: vbg5ndyAa.net
家康的には豊臣残す気無かったから後継にはならんやろ
48:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:13:18.64 ID: 9CMRkLnsa.net
利家死んだらそらアウトよ、たかが奉行に上から物言われて従う訳無いし諸大名も
52:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:14:32.08 ID: 0zn5UKPHM.net
小山評定は嘘で確定してしまったし
87:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:18:53.15 ID: ET+3Q1/y0.net
小山評定はなかったとも言えないぞ
浅野幸長の書状にも小山で評定があったような記述はある
ただ通説になってるような福島が端緒を開いて内府にお味方するみたいなドラマチックなものではなかったってだけで
54:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:08.29 ID: 0+wZMAm00.net
一瞬で決着ついたって説が有力なんだってな
クソ面白くもねえわ
72:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:41.72 ID: ta6A0zAPa.net
そうやったら圧勝した家康が喧伝しまくって定着すると思うんやが
95:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:33.88 ID: vbg5ndyAa.net
主力が到着してたら搦め手でカッタデーするかもしれんけど、あの時家康くんは自分の部下ほとんどおらんからね......下手に小早川あげするとあとがめんどくなるんやないか
183:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:26:26.01 ID: NGaqrSIep.net
徳川家臣団は殆ど秀忠のとこにいたんだっけか
104:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:30.89 ID: Kma0B1LYM.net
あまりに早くて家康は間に合わなかった説が強いんやで
家康が関ヶ原にいなかったらカッコ悪いからね
55:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:11.24 ID: 2CCDv3CbH.net
まあ器の差がでかすぎたが
70:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:28.11 ID: fPa0yno0a.net
脱糞側の大大名みたいな奴らは大義名分を得たとばかりに西軍サイドの領土獲得に夢中やったしな
長引いたらどうなったかは分からんし脱糞って運がいいわ
58:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:43.46 ID: 6lNYmssep.net
68:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:17.13 ID: vbg5ndyAa.net
島津くんは他の人と連携することを覚えよう
59:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:45.39 ID: +vfLcYBVd.net
74:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:48.73 ID: 8Ceyoud9p.net
臣下の権力闘争やぞ
結果見えるまで放置や
124:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:49.94 ID: NGaqrSIep.net
豊家を監督してたの家康なのにそんな事出来るわけないやん
成人の世継ぎおれば別だったろうけど
60:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:54.56 ID: KEBNQ62O0.net
61:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:15:54.81 ID: 74lSAoY9p.net
63:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:16:13.60 ID: 9CMRkLnsa.net
1500の兵で1万数千の小早川勢を二度に渡って追い返すという有能
吉継「これまでよ、病に崩れた顔を晒されては武士の恥、我が首を土に埋めよ、憎きは小早川秀秋、3年の内に祟りをなさん!!」
二年後秀秋狂い死にって、ガチで呪いを信じてまうわ
71:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:30.86 ID: nu4Mf4/za.net
脇田や朽木の裏切りを見抜けなかった無能
65:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:16:43.08 ID: 7/gF7Byk0.net
やっぱり裏切られるやろうなって感じやったんか
82:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:18:32.65 ID: nu4Mf4/za.net
岐阜城落城の時点で西軍の負けはほぼ確定してたぞ
97:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:36.57 ID: KWi2xT/VM.net
最初から西軍はやる気なかったから裏切る裏切らない以前の問題
家康もそれをわかってたからあの陣を敷いた
67:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:15.66 ID: kBlYixDHa.net
ムスッコ「パッパすまんな関ヶ原は1日で終わってもうたわ」
???「えぇ……」
73:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:42.25 ID: bhupCGOdd.net
役人ごときが何をイキっとんねん
77:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:17:57.05 ID: 0+wZMAm00.net
途中から引き込まれた雇われだったとかな
どんどん定説覆ってなんだかようわからんわ
100:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:13.62 ID: nu4Mf4/za.net
歴史研究なんて基本逆張りやからな
113:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:59.35 ID: FO88nnPNa.net
根拠となる資料見つかれば大勝利やからなぁ
80:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:18:19.38 ID: GI4YWcMA0.net
先代より一族の版図を広げることに成功したのにたった一度の失敗で無能の烙印を押された気の毒過ぎる男
92:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:26.98 ID: FO88nnPNa.net
無能やからしゃーない
228:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:30:17.52 ID: GI4YWcMA0.net
本当に無能だったら秀吉を天下人と見定めてサポートに徹する事なんてしないだろ
備中で追撃していれば秀吉の天下なんてありえなかったわけだし
目先の利益に惑わされず、大局を見定めることには長けていたと思うがね
81:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:18:23.86 ID: gAql3c5Q0.net
毛利→弁当
長宗我部→弁当に阻まれて改易
織田(秀信)→岐阜に籠ったら無理ゲー強いられ坊主にされ早世
大友→酔っ払って西に就いたら流される
立花→義理で西に就いたら九州勢にフルボッコ
うーんこのドリームチーム
101:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:19.93 ID: hTS9Y3Szr.net
臣下七武海や
86:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:18:45.51 ID: vk74DOj2K.net
福島清正辺りは日和見決めてたんかな
115:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:07.50 ID: 9CMRkLnsa.net
秀頼が前に出張るならともかく、結局毛利、上杉、宇喜多じゃ貫禄不足でまとめきれんのちゃうか
豊臣の大黒柱は4本
秀吉 秀長 秀次 利家の4本
全部折れた時点で滅ぶのは避けられんかった
88:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:04.08 ID: fM7fIPPBr.net
91:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:19:26.96 ID: 74lSAoY9p.net
松尾山に陣取る西軍勢追い出して占拠したんやぞ
121:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:37.80 ID: d9vXdco00.net
弁当が背後つけば勝ちや!
127:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:22:25.66 ID: FO88nnPNa.net
弁当が野心あればなぁ
133:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:22:49.95 ID: hTS9Y3Szr.net
西軍強い
144:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:43.88 ID: eseOAAta0.net
さすが毛利と小早川は位置取りが完璧や!勝ち確や!
604:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:02:39.69 ID: /uV3nuIS0.net
これはVやねん!まったなし
106:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:35.21 ID: P3ObRXCad.net
131:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:22:38.15 ID: nu4Mf4/za.net
有能は皆早死して無能が長生きしたからな
135:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:02.78 ID: uCvKri7Vx.net
有楽さん関ヶ原ではめちゃがんばってたで
159:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:24:43.28 ID: nu4Mf4/za.net
首級挙げたのに誰も信じてくれなった話好き
500:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:53:05.76 ID: NI3ewnY5a.net
首級あげた時の詳細な記録あるけど千賀兄弟が2人がかりで抑え込んで首はねただけやからな
この年で初めて武勲上げたとかよく言えたわあいつ
145:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:48.10 ID: vk74DOj2K.net
信雄は何だかんだ明治まで家名残したし無能では無いような
信孝も敵がチート過ぎただけやし
170:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:37.90 ID: A8RjXXGbM.net
そもそも関ヶ原の戦いは岐阜城が三法師のガバガバ防衛(籠城してりゃいいのになぜか野戦を挑む)
で即陥落したから起きたんやで
191:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:27:30.04 ID: sy4gGqbb0.net
どうして岐阜城すぐ落ちてまうん
割とすぐ落ちるからなあの城・・・
108:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:20:47.35 ID: Ofkw+dK90.net
116:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:17.20 ID: OVD31dp+M.net
117:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:17.45 ID: wFGfJQOTd.net
毛利「名義だけ貸して高みの見物や!」
家康「大将毛利だっけ?大減俸な」
バカだろ
148:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:55.57 ID: KWi2xT/VM.net
関ヶ原で痛い目見た毛利と島津から幕末に繋がっていくのほんと面白い
166:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:29.95 ID: 9CMRkLnsa.net
長州志士「徳川の世、恩など無くただ憎しみだけを募らせた260年」
ガチで恨み忘れて無かったというね
119:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:29.76 ID: wQu6dqsr0.net
143:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:30.94 ID: Hd8Uf5380.net
もはや西軍か?南軍とでもしといたほうがええやろ
162:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:01.59 ID: oYZ6whRjM.net
島津義弘は個人的に最初から西軍につくつもりやった
って説のが有力やろ
三成とは個人的にかなり親しくしてたし
だから兵も自分の私兵みたいなん少数つれてただけ
172:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:45.55 ID: kBlYixDHa.net
せやで
まあ総力じゃなく、ある程度薩摩に戦力残してたけど
120:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:36.20 ID: hTS9Y3Szr.net
こんな事にはならなかったんや
130:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:22:36.16 ID: gbrkDS6k0.net
秀吉「秀次は有能すぎる」
139:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:21.53 ID: hTS9Y3Szr.net
元々継がせる気やったやんか
123:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:21:49.49 ID: Ofkw+dK90.net
こんなん勝てるかいな
136:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:03.94 ID: jJDAcbkca.net
146:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:52.83 ID: 9CMRkLnsa.net
弟の息子死なせて泣きながら帰る義弘すこ
177:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:26:05.89 ID: fPa0yno0a.net
宗茂さんイケメン過ぎるんだよな
219:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:29:18.64 ID: icd0iqiW0.net
貧乏暮らしに慣れていない以外はマジで完璧超人
そら家光も話聞きたがりますわ
248:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:31:53.41 ID: fPa0yno0a.net
嫁と不仲っぽいっていう欠点も
まあ嫁の方がアレやから死別するまで離婚はしなかった事を褒めるべきかもしれんけど
138:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:23:21.27 ID: icd0iqiW0.net
151:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:24:15.83 ID: FO88nnPNa.net
なお家康は豊臣の味方と勘違いしていた模様
163:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:06.45 ID: iYqyJxIG0.net
関ヶ原の時点では豊臣の忠臣は家康で
三成は私利私欲で秀頼を利用しようとした奴なんやで
174:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:47.50 ID: FO88nnPNa.net
のはずだったんやけどなぁ
150:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:24:15.43 ID: 6lNYmssep.net
152:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:24:19.87 ID: wFGfJQOTd.net
関ヶ原でなんの役にもたってないよな
所詮中央の勢力にかかれば雑魚の蛮族やん
171:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:25:41.16 ID: vI4U0Sh7M.net
2000しか兵いなかったからね
161:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:24:57.52 ID: z4WsdUX+0.net
197:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:27:55.65 ID: oYZ6whRjM.net
まぁ大将が何一兵卒みたいな事しとんねん
って怒られるのは理にかなってるけど
その後にでもお前の勇敢な所は個人的には好きやで
でも部下もおるのに責任者らしくせなな?
ってフォロー入れてたら良かったのにな
178:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:26:11.84 ID: jJDAcbkca.net
長引けば面白くなってたやろなぁ
200:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:01.56 ID: 9CMRkLnsa.net
黒田官兵衛「やったぜ!!揉めてる間に勢力広げたろ!!」
黒田官兵衛「…何で1日で終わっとんねん」
可哀想
215:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:46.51 ID: kBlYixDHa.net
なお1日で終わったのは長政が原因というね
247:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:31:53.16 ID: xhesIm170.net
親子共に有能なのになんだかなぁ
185:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:27:14.40 ID: uv48Z9ILd.net
187:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:27:17.67 ID: w1NGkNhea.net
このへんの有能な武将が生きてたら家康に勝てたんじゃないか?
隆景は戦場で寝返ることはしないし
208:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:33.11 ID: uv48Z9ILd.net
生きてたら関ヶ原起こってない
209:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:36.33 ID: Q6q1vVdq0.net
信長秀吉が生きてて家康と同盟結んでそいつら全員返り討ちにされて終わり
212:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:37.89 ID: jJDAcbkca.net
元親なんかいても意味ないやろ
長生きして意味があるのは前田利家か、毛利を動かせる隆景と元春か、会津90万石だった蒲生氏郷くらいや
223:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:30:01.08 ID: w1NGkNhea.net
島津は全力で歳久はともかく家久も来るぞ
おまけに宇喜多は直家が優秀で宇喜多軍は強くなるぞ
211:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:28:37.84 ID: cFRQaP/ta.net
徳川に付いたところで改易されるのなんか火を見るよりも明らかやん
225:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:30:08.60 ID: uv48Z9ILd.net
無理やり組込まれただけやでー
戦に参戦する気はなかったやでー
ということで媚を売るつもりだった
285:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:52.31 ID: oYZ6whRjM.net
毛利秀包「よっしゃ!東軍の奴らぶち殺すでー!先ずは大津城血祭りや!」
媚び売るどころやないで
238:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:31:17.10 ID: nu4Mf4/za.net
西軍の勝ち目がゼロやからやろ
254:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:32:31.79 ID: WUk6Hjvb6.net
それを50や100にするのがお前の仕事やろボケェ
243:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:31:36.92 ID: o9jIVYfya.net
家康が無罪放免にしたるって約束したから
吉川広家に贈った書状は残ってる
もちろん反故にされたけどな
224:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:30:01.91 ID: XTifwCp/M.net
これ関ヶ原の映画のセリフだけどメタセリフにしか聞こえんかった
227:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:30:15.62 ID: z4WsdUX+0.net
現代の鹿児島児童「義弘様の撤退ルートをワイも走るで!」←分からない
毎年ずっとやってるってマジなの
253:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:32:26.70 ID: hLbGLo7a0.net
家康死んだ後に伊達が天下取れるかは別として
264:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:23.78 ID: uv48Z9ILd.net
名前は轟いただろうけど徳川の世は覆せないだろうね
289:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:02.47 ID: 0zJdMp+Pa.net
家康は既に将軍職から退いていたし、徳川の世には変わらなかった
258:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:01.06 ID: 9CMRkLnsa.net
利家が豊臣の最後の支えやった
関ヶ原で利家が大将なら東軍の半分はそのまま西軍に付くやろ
まぁ家康も利家だけは怖がってたから戦自体せんやろうけど
260:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:08.50 ID: FdPi10+Q0.net
まあ外堀埋められたらかなりきついけど
261:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:18.40 ID: pWh/y9LY0.net
2つは裏切り、2つは動けずとか救いようがない家やな
262:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:22.32 ID: s+m2D+Gh0.net
・旧領の越後で一揆を煽動、旧領回復を狙う
・伊達と手を結び弱そうな最上領をねらう
上杉さんちの義ってなあに?
275:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:32.35 ID: uv48Z9ILd.net
義なんてもともとないぞ
しかもそれで負けるのはお笑い
280:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:41.03 ID: apTeXpfK0.net
養父の時代から義なんてなかった定期
297:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:47.24 ID: nu4Mf4/za.net
ぐう無能
元々最上領の庄内が上杉領になった途端一揆だらけになるのも本当草
266:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:33:40.36 ID: lBxc5NFcM.net
281:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:41.39 ID: NNizjbyRa.net
めっちゃ仲良かったんだよなぁ
324:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:38:03.79 ID: vbg5ndyAa.net
疎んでたら流石に後継ぎにはせんやろ
325:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:38:05.56 ID: vk74DOj2K.net
遅参は味方の損害を少なくする家康からの極秘命令やと言う説もあるで
他の大名少しでも弱くして戦後叱責したのは他の大名を納得させるための芝居やったとか
363:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:11.70 ID: oYZ6whRjM.net
真っ先にきてたら建て前として
最前線で戦うしかないからな
でも真田攻めた挙げ句に
落とすことも出来ずに遅れるのは想定外やろ
271:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:17.29 ID: Pk3h5q2c0.net
秀吉が点てた茶に大谷が顔から膿を落とした茶碗を、次の番の三成が顔色一つ変えず飲み干して「結構なお手前にござる」って逸話知らんとかマジか?
277:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:33.42 ID: 9CMRkLnsa.net
創作やけど、エエ話や
295:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:37.06 ID: pWh/y9LY0.net
これ、実際に飲んだのは秀吉なんじゃなかったっけ
272:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:19.84 ID: +/UWQWKJ0.net
276:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:32.65 ID: wFGfJQOTd.net
止められわけないやん
こいつがなにしたっていうんだよ
294:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:29.72 ID: 9CMRkLnsa.net
大阪城から追い出されたやん、その時点で負けましたぁって降伏宣言みたいなもんやぞ、利家死んだ数カ月後にしれっと戻ったけど
296:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:37.73 ID: NNizjbyRa.net
人望だけは何故かあった模様
マジで謎やな
284:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:34:48.05 ID: s+m2D+Gh0.net
この移行がスムースに進むと石田やら長束やらは権勢振るえなくなるからクーデター起こしたというのが真相
泥縄クーデターなのでグダグダ
303:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:36:45.46 ID: 0zJdMp+Pa.net
それは家康を政権に取り込む意図があったから、仮にそのときまでに家康が天下の野望を抱いていたら、家康は後継者になることを本意としても好まなかったと思うよ
290:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:03.48 ID: o2H9LFA00.net
291:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:14.24 ID: OIEQZ0cb0.net
元就とか木戸孝允あたりが有能でまとめた時期以外は内紛の歴史の繰り返しやで
293:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:35:22.97 ID: dvq6/xwOa.net
307:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:36:52.61 ID: FdPi10+Q0.net
でも大坂の陣の時点って家康って豊臣の家臣やろ?
なに謀反起こしてるねん
321:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:37:56.09 ID: FO88nnPNa.net
下克上やからしゃーない
家康は簒奪者
323:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:38:01.90 ID: UfaKggaW0.net
家康は豊臣家の内紛に担ぎ上げられただけだぞ
364:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:16.53 ID: 0zJdMp+Pa.net
関ヶ原以後に各地にある寺社が徳川との関係を密にしてるんだよね
末端単位から徳川の影響下へと変わりはじめてたから世論も家康側についてたんじゃない
377:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:20.05 ID: 0jJhbM2Md.net
関白を五摂家に返しちゃった段階でもう上司やないんやで
420:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:45:42.09 ID: NGaqrSIep.net
その時の徳川は将軍職請けて武家の棟梁やで
豊臣は一大名や
461:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:49:28.49 ID: qjgQ0im2a.net
秀忠が征夷大将軍だから
大坂の陣時点で豊臣家の主家は徳川だと思うぞ
308:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:36:58.61 ID: O2FASByca.net
319:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:37:44.14 ID: NNizjbyRa.net
寿命が先に尽きるやろ
327:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:38:09.65 ID: xhesIm170.net
少なくとも1900年くらいまで日本は欧米の植民地になってそう
320:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:37:53.17 ID: w1NGkNhea.net
宇喜多が秀家じゃなくて直家になって島津が歳久と家久が生きてたら西軍勝てたな
これだけの戦力で決戦挑めば家康斬首できたな
349:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:40:03.95 ID: GI4YWcMA0.net
百戦不敗の将軍達が万単位の兵で待ち構えているのに
わざわざ決戦挑むほど家康もアホじゃないだろ
366:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:26.08 ID: w1NGkNhea.net
家康側から決戦しか手がないように追い詰めればいいやん
追い詰めれば吉川小早川島津長宗我部宇喜多で倒せばいい
373:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:11.23 ID: NNizjbyRa.net
そんな状況で前田潰したり上杉潰そうとはせんやろ
秀吉の義弟面して忠臣で終わってただけや
355:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:40:43.13 ID: EG8+VuEKa.net
382:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:31.73 ID: LCWX8H5hp.net
罰しようがないやろあんな最果ての土地のやつら
392:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:43:15.22 ID: WUk6Hjvb6.net
領地に塩まきちらすとか何かあるやろ
400:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:44:17.90 ID: EG8+VuEKa.net
お江戸からも遠いし放置したろ!
356:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:40:49.96 ID: O+8zKkIk0.net
この布陣図は後世の創作
西軍の総大将は毛利輝元、石田三成は美濃方面の一指揮官に過ぎない
岐阜城陥落で大方の決着は付いており、関が原は関が原は近江方面への進行を防ぐための戦
小早川秀秋は松尾山に着陣したときから既に東軍側であり勿論”問鉄砲”なるものも存在しない
379:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:24.87 ID: s+m2D+Gh0.net
とりあえず松尾山城の金吾攻めるンゴ
↓
包囲したンゴ
↓
後背突かれて戦線崩壊したンゴ
無能すぎる
480:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:51:22.47 ID: TJ8cY/rSM.net
最近の説やと松尾山のふもとに三成や島津がおるんよな
まだまだ途上やけど明治に帝国陸軍が作った通説の布陣図よりは信用できる
357:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:40:52.59 ID: EVJs4RZPa.net
365:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:21.06 ID: wQu6dqsr0.net
471:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:50:00.90 ID: NGaqrSIep.net
そうでもしないと数千とかの動員出来ないししゃーない
368:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:36.06 ID: 51f38t0i0.net
383:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:36.25 ID: OIEQZ0cb0.net
今ならば出川みたいな人生やけどな
387:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:58.91 ID: rXmd+/Qp0.net
家康は氏真を厚遇しながら邪険にしたツンデレ
369:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:38.05 ID: 5hMFexP2p.net
裏切り者の徳川に必死に戦った忠義者
って感じで評価上がってるけど
石田って所詮は秀吉の腰巾着で
致命的に人望ないから諸将に見放されたんやろ?
378:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:42:21.04 ID: uv48Z9ILd.net
有能だけど世渡り下手なんや
402:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:44:45.80 ID: gAql3c5Q0.net
本当に人望無い奴が形だけでも8万の軍勢集められるかって話やわな
諸将にしたって負ければ改易も覚悟せなアカンのに
426:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:46:27.88 ID: FdPi10+Q0.net
集めてたのなんかは毛利の威光やろ
430:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:46:39.56 ID: EpK1z4wf0.net
調べれば調べる程石田はあの状況から家康と勝負になる戦力を集めたもんやと感心するわ
434:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:47:05.56 ID: O+8zKkIk0.net
本当に人望無くてコミュ障だったら諸大名との取次なんて任せられない
ただ大名としての格からしてそもそも西軍の総大将ではない
436:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:47:21.96 ID: oYZ6whRjM.net
単に負けたからそう言われるだけで
大谷吉継、宇喜多秀家、島津義弘
津軽為信、佐竹義宣、直江兼続、とか
親しくしてた武将はいっぱいおるぞ
463:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:49:31.02 ID: oZTIxpXSM.net
近江派と尾張派で最初から仲悪かっただけ
秀吉はこれ放置しといたのが失敗
自分だって勝家と仲悪くて信長の死後争ったくせにな
581:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:00:35.74 ID: cXBRr+lFM.net
アスペ気味、正論馬鹿の人ってどの会社にもおるやろ
そんな感じやったんちゃうかな
371:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:41:50.72 ID: 9CMRkLnsa.net
伊達政宗「はいンゴ」
伊達政宗「一揆煽って嫌がらせしたろ、中央で戦長引いたらワイにも天下取りの可能性が」
家康「ただいま、お前何しとんねん」
伊達政宗「も、申し訳無いンゴ」63万石
ガガガのガイ
413:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:45:29.09 ID: LCWX8H5hp.net
クソほど怒られながらも政府重鎮になる憎めないやつ
391:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:43:12.25 ID: hLbGLo7a0.net
立花宗茂が居たら
真田幸村が居たら
毛利輝元が居たら
397:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:43:51.12 ID: NNizjbyRa.net
一番下はどっかの智将がぶん殴って育てたせいで全くアテにならないんだよなぁ
399:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:44:06.29 ID: 5hMFexP2p.net
実は割と有能で
裏切りも当初から織り込み済みだったんやっけ
411:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:45:26.71 ID: kniAq3pjM.net
415:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:45:30.42 ID: 2CCDv3CbH.net
一豊「三成の野郎が内府様に反逆企ててるで!証拠の文も持ってるで!内府様が一刻も早く三成を討てるようにワイの城と兵糧は全部提供するで!」
家康「やっぱり一豊がナンバーワン!」
一豊「やったぜ」
454:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:48:57.73 ID: vk74DOj2K.net
何にもしねーで土佐20万石とかすげーよな
423:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:46:05.03 ID: td1f71z9M.net
432:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:46:50.37 ID: JaMo9/3H0.net
当主は多分ノリノリや
家臣は微妙
439:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:47:29.50 ID: qu5sCLfc0.net
祖父の教えを守らない無能
448:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:48:10.31 ID: ZTXsyExfd.net
吉川が体張って止めたから江戸時代の吉川家は肩身が狭かったらしいで
472:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:50:22.49 ID: oYZ6whRjM.net
毛利本家はかなりやる気やぞ
大津城攻め見たら分かるやん
手加減して引き伸ばしとか全くしてないし
440:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:47:43.07 ID: bnqvEye10.net
442:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:47:48.71 ID: hLbGLo7a0.net
やる気あったのに兵力少なくて何も出来なかった島津
この二つの兵力が逆ならワンチャンあったかもな
456:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:49:06.03 ID: 0+wZMAm00.net
いや毛利輝元ノリノリだったみたいよ
460:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:49:27.34 ID: JaMo9/3H0.net
島津もやる気ないで
会津征伐参加組やし本家は増援要請無視するしやった事は撤退だけやし
478:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:51:16.79 ID: +SUyJI580.net
行きすぎたりちょっとでもビビって撤退したら下手したらお取り潰しとか怖すぎる
492:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:52:18.24 ID: zAIjVPvZ0.net
既に秀吉が老害化してる頃やからな
539:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:57:08.34 ID: nu4Mf4/za.net
ワイなら間違いなく見捨てるけどなこれ
560:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:59:19.92 ID: Cyvd9Kp90.net
コイツ助けるために各武将が勢力超えて協力したせいで
後の関ヶ原までに勢力チャンプルのゴチャゴチャになんねん
574:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:00:05.00 ID: Mema5dOi0.net
うーんこの頭清正
行けるとこまで行ってみたろ感
602:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:02:19.47 ID: s+m2D+Gh0.net
現地調達やぞ
489:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:52:08.49 ID: xtfPVygPa.net
523:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:55:40.15 ID: ZTXsyExfd.net
輝元「家臣がバラバラじゃねえか」
安国寺「みんなちゃんとまとまてるよ」
輝元「やる気あんのか!」
吉川「次は絶対勝つ」
輝元「その言葉、信じていいんだな」
吉川「次は絶対勝つ」
兵士「トーリニータ(大合唱)」
498:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:52:59.72 ID: x+9/E4TW0.net
役職的に嫌われる立場だからしゃーない部分もあったやろ
秀吉くたばった後に家康の野心に気付けた恩顧の将が三成しかいなかったってのが悲劇よ
534:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:56:36.15 ID: qjgQ0im2a.net
徳川が豊臣を差し置いて武家のトップになること自体は
豊臣恩顧の武将も知っていたぞ。後に滅ぼすとは思わなかっただけだわ
501:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:53:06.47 ID: Q2jrVHi2r.net
普通にかっこよくて好き
泥臭いこともしてるし
息子も普通に有能やし
502:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:53:09.94 ID: Cyvd9Kp90.net
後方補給一手に引き受けた三成さんがキレるのもしゃーない
ソレで補給が無いんじゃ!ってキレる格武将がオカシイ
まぁ餓死しかけまくってるけどさ
510:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:54:29.66 ID: dMijyxEmM.net
清正がキレてるのはおかしいわな
あいつ調子に乗って異民族と戦い出すし
517:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:54:58.23 ID: bnqvEye10.net
一番おかしいのは自分も輸送担当やった癖に何故か朝鮮で戦ったみたいなツラしてキレてた福島正則
503:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:53:12.30 ID: bnqvEye10.net
522:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:55:33.14 ID: e+1EtkIg0.net
だから、毛利家は260年間吉川家を冷遇してる
大名にしたのは長州征伐後
それも吉川が幕府との仲裁に立って時間稼ぎした後、幕府軍フルボッコにした先陣の吉川家への論功行賞
512:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:54:36.12 ID: KZOpt5XG0.net
承久の乱 ←後鳥羽上皇が傲慢で人望もなくビビりだった
関ヶ原の戦い ←元から東軍有利、寝返り日和見多数、三成は家康より立場が弱かった上に五奉行も解任済、輝元はアレ、終わった後は秀頼が家康を忠義者と褒めたたえなければならなかった
日本史の天下分け目の決戦ってガッカリ要素多くね
535:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:56:38.99 ID: 0+wZMAm00.net
もともと同民族で話通じるから事前交渉とかで勝敗決してんのよな
ワーテルローでナポレオンが勝ってたらヨーロッパの歴史変わってたとかにはならない
634:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:05:35.14 ID: s+m2D+Gh0.net
ワーテルローじゃなくてライプツィヒの敗戦のあとオーストリア案のまま講和してたら歴史かわったかもな
ラインラントとネーデルラント喪失するから政権維持できるかしらんけと
541:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:57:13.53 ID: nwIgQaBfa.net
言うて海外の大規模ドンパチもやる前から結果見えてるようなのばっかやない?
563:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:59:25.92 ID: KZOpt5XG0.net
まあ確かに後世のイメージだけで互角の激戦みたいに扱われてるやつ多いな
524:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:55:44.66 ID: qspeYnU9r.net
529:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:56:23.31 ID: /TWvvk5Na.net
さすがに昔すぎてもう記憶も曖昧になってるわ
537:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:56:47.05 ID: mPBMjldC0.net
毛利か秀頼どっちか動いてりゃ勝てたのに
571:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:59:56.48 ID: Ofkw+dK90.net
どんだけ石田嫌いやねん
548:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:57:59.12 ID: KZOpt5XG0.net
おまけに脱糞はしょうがなく秀吉に従っただけだけど秀吉は織田家に大恩ある身やし
553:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:58:45.18 ID: e+1EtkIg0.net
566:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:59:47.71 ID: CJ5Ffl4g0.net
582:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:00:35.87 ID: bnqvEye10.net
無理やろ
殺生関白ネガキャンを大々的にやられるだけや
570:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)14:59:56.21 ID: cEQxr162d.net
622:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:04:32.55 ID: vk74DOj2K.net
それどころか福島筆頭に兵站部隊に対して「お前ら矢面に立たんでもエエんやから楽でエエよなあ~w」とか抜かしてたからな
自分は散々兵站で苦心して来たのにハゲネズミは一体子飼い連中にどんな教育してたんやと
654:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:07:31.29 ID: Cyvd9Kp90.net
役割分担、補給する人、戦う人、城造る人
みたいにハゲネズミがカッチリ分けて運用したら
各武将がそれしかできなくなった
一勢力じゃ反抗出来ないからある意味で正解
そいつ等が仲悪くなるとか知らん
830:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:29:12.77 ID: 1DHuAczIa.net
役割分担の欠点よな
上に立つ者が育たん
575:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:00:09.86 ID: 9eILeh9p0.net
勝てないとわかって家を保って為に家康に走った加藤清正と福島正則
どっちが武士なんやろな
589:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:01:09.56 ID: sVH13AEh0.net
前者ですね
590:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:01:18.54 ID: hLbGLo7a0.net
下は結果的に家守れてないからなぁ
下なら前田家や山内家みたいなのが賢いんやろな
621:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:04:31.63 ID: 9eILeh9p0.net
>>590
せやんな
福島加藤も結局残せてないもんな
あんだけ頭のええ石田三成がほんまに喧嘩して勝てるか負けるか、このまま家康についたら豊臣家がどうなるかって知らんかったはずないもんな
ワイも石田三成の方が潔くて好きやわ
580:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:00:32.69 ID: +84y8xAr0.net
605:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:02:41.24 ID: MbWhjZM4d.net
とりあえず手近な城に立て籠って泣きながら東軍を待ってた説が好き
619:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:04:24.25 ID: Cyvd9Kp90.net
上杉さんが気合入れてたらもうちょっと頑張れたんや無いですかね?
伊達さんが邪魔ですかね?
630:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:05:06.13 ID: EJkUwEMNa.net
631:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:05:12.15 ID: 8sAHyOE70.net
ほんと日本史に戦国時代あってよかったわ彩りが違う
651:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:07:25.68 ID: uVbh6gT8p.net
687:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:14.52 ID: hLbGLo7a0.net
島津兄「ワイも東軍入れてンゴ!」
東軍「田舎者やんけ!くっさ!」
島津兄「ショックンゴ…実家で寝込むンゴ…」
島津弟「ワイが精鋭連れて東軍あっと言わしたる!」
こんな感じやなかったっけ?
なお、島津弟も三成と合わずやる気なくす模様
658:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:08:01.35 ID: hLbGLo7a0.net
660:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:08:03.32 ID: AO8HCiMn0.net
690:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:33.83 ID: s+m2D+Gh0.net
うながしてない
小早川はもう家康についてた
小早川が裏切ったから松尾山城取らないと今日まで一直線になってしまうので討伐にいったが
城攻めしてるあいだに東軍先鋒に後背突かれて潰走というのが実情
662:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:08:09.45 ID: JzNPH/jB0.net
そもそも人を扱う・コントロールするという統治者としての才覚が全くないとしか思えない
666:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:08:48.89 ID: e+1EtkIg0.net
だから、秀吉チルドレンに嫌われるのさ
676:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:09:27.15 ID: FdPi10+Q0.net
ただの官僚やしね
688:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:16.05 ID: RQzGvNUDp.net
元々統治者ポジションじゃないからしゃーない
671:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:09:06.79 ID: KZOpt5XG0.net
当時の人間からすると未来の保証なんて何もないわけだし巨大勢力に素直に従っても冷遇されたりパワハラ受けまくったり最前線送りにされたり最悪謀反の疑いとかいって殺されたりする可能性も決して低くはないし
現代じゃ考えられないが連座というぐう畜制度もあるし
それなら不利でも自由があるうちに乾坤一擲の賭けに出たれって思考になってしまうのも理解できなくはない
682:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:09:45.14 ID: YdmfOKxXd.net
689:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:20.12 ID: /TWvvk5Na.net
秀吉
696:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:11:06.92 ID: 0+wZMAm00.net
個人の能力では秀吉じゃねえか
ただこいつ人殺しまくるからなあ
信長はイメージよりずっと温和
686:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:14.02 ID: vaLvWM0o0.net
精々120万石を200万石にする&五大老の筆頭くらいになれたらいいくらいにしか考えてなかった輝元とでは
そら役者が違うわ
743:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:16:23.33 ID: TJ8cY/rSM.net
脱糞は上杉征伐しか頭になかったんだよなあ
752:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:18:10.78 ID: TlEOL8Ug0.net
毛利家としては元就時代の旧領回復くらいの気持ちでやったことやからな
691:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:35.80 ID: nATJq46pr.net
716:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:12:54.64 ID: IuzYjAbXH.net
秀忠が遅刻するのも計算のうちやろなあ
728:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:14:31.46 ID: BBSZ242xd.net
秀忠かわいそう、親父がライブ感で関ヶ原したために遅刻遅刻言われて
759:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:19:08.28 ID: notLWs8Mp.net
秀忠の遅参は大失態やぞ
あれのおかげで関ヶ原で徳川本隊が間に合わず
秀吉恩顧の大名たちの力が必要になって
結果的に西国に外様大名が多数居残る結果になったんやから
西国の外様大名が居なかったら
幕末の動乱も起きてないから
徳川幕府潰した戦犯は秀忠やぞ
693:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:10:46.98 ID: vV9d8J4p0.net
という気持ちが元々あったやろな
700:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:11:41.87 ID: notLWs8Mp.net
今川の忠実な同盟者だったくせに裏切った家康がそれ言えるの?
712:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:12:47.31 ID: /TWvvk5Na.net
今川裏切ったのは武田もだからセーフ
713:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:12:47.61 ID: swP2+v7np.net
740:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:16:09.76 ID: SkOD9nJFM.net
あの時点ではもう奉行ですらない小大名やぞ
751:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:18:01.88 ID: yoDRf1VPd.net
764:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:19:49.98 ID: JaMo9/3H0.net
鎌倉以来を誇りにしてるから間違えたら多分怒られるぞ
778:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:21:28.22 ID: yoDRf1VPd.net
鎌倉だったわ
はずかC
755:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:18:27.20 ID: KZOpt5XG0.net
平民もとにかくキレまくる時代
少し時代は遡るけど室町時代の例としてこんなのが挙げられてたり
下女、店に注文していた元結(髪飾り)を引き取りに来るも完成していなかったため店主を罵倒
↓
店主激怒、下女を殴打し叩き出す
↓
下女激怒、主人の侍に訴える
↓
侍、店主殺害計画をプランニング
↓
殺害計画を察知した店主、仲間を引き連れ市街地で弓矢による先制攻撃
↓
侍、店主たちを殺すも力尽きる
↓
店主の領主だった関口家の侍が出撃
↓
侍が仕えていた三条家の侍も出撃
↓
洛中で軍勢が衝突
↓
吉良家が裁定してどうにか解決
758:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:19:07.98 ID: s+m2D+Gh0.net
これほんと草生える
770:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:20:29.22 ID: KZOpt5XG0.net
時代が下ると多少マシになっていくみたいやけど戦国時代だったらまだまだこんなノリの世界やな
というか地方政権乱立だから下手すると時代に逆行してる部分もあるかも
785:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:22:15.91 ID: owhhWBhH0.net
何やこのマジキチ合戦
日本の出来事とは思えんわ
812:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:26:54.00 ID: KZOpt5XG0.net
喧嘩両成敗の誕生には他にもいくつも例が挙げられてて面白いで
まあ昔は国民総ヤクザみたいな時代だったわけや
ナメられたら奪われる側になって死ぬし法の保護もあてにならないから怒るしかないという
まあ例外的に多少は権力者が頑張って法治や撫民をある程度実現してた時期もあったし試行錯誤は行われてたけど
ワイが他に酷いと思ったのはある寺に出向いた僧侶集団がその寺の僧侶をバカにしたことで血まみれの殺戮劇が起きた事件やな
852:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:32:03.93 ID: owhhWBhH0.net
その説明だけで面白すぎて還俗したわ
772:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:21:01.97 ID: swP2+v7np.net
797:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:24:31.83 ID: notLWs8Mp.net
関ヶ原に秀忠の徳川本隊が着陣してたら
豊臣恩顧の大名の力を借りたり毛利側に工作する必要も無かったぞ
結果的に西国に外様大名に領地配分せざるを得なくなって
この西国の外様が大藩になって倒幕運動が生まれたんやから
幕府を崩壊させるような原因を作ったのは秀忠
851:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:32:00.95 ID: TJ8cY/rSM.net
いや無理やろ
真田攻め命令されてやってたら9月9日突如命令変更で美濃へ行け言われて
その期日が9月10日やぞ
中山道も整備されてへん上に悪天候でどうやっていくねん
889:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:35:52.68 ID: notLWs8Mp.net
真田攻めしつこくやるような戦やないやろ
地方の小戦に気を取られて中央の戦で失態とか秀忠のこういうところが戦下手やねん
930:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:40:18.55 ID: TJ8cY/rSM.net
9月15日に関ヶ原で決戦て誰が決めたんや
誰にも分からへんのやで
応仁の乱とはいかないまでも小牧や賤ヶ岳みたいに砦の築きあいで長期化する可能性十分あるんやで
しかもそもそも真田攻め命令したの家康やぞ
808:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:26:16.36 ID: AZnL6Yuz0.net
秀頼自身は無理でもその使用許可を得られれば
東軍豊臣恩顧の武将の戦意は落ち
小早川あたりの裏切りも防げた可能性が高い
それが無ければ単なる五大老の権力争いでしかない
818:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:27:20.72 ID: /TWvvk5Na.net
秀頼の命令という名目で出陣したのが東軍なのにそんなのできるわけないやん
825:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:28:21.12 ID: AZnL6Yuz0.net
だから元から無謀な企てだよ、西軍の戦略は
877:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:34:48.84 ID: qjgQ0im2a.net
どちらかに肩入れしたら
戦後大問題になるから知らんぷりするしかなかった気する
893:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:36:22.57 ID: NGaqrSIep.net
西軍破ったついでに大阪まで討ちにくることはなくもないしなあ
913:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:38:47.84 ID: qjgQ0im2a.net
まあ西軍大将の毛利は確実に取り潰されていたわ
838:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:30:16.11 ID: 2Xalryar0.net
大阪城に秀吉配下の大名たちが呼ばれお茶会をした際、お茶を一口飲んで隣の人に回すという作法だった
太谷吉継の順番になった際、口をつけた時に太谷吉継の顔から膿が茶碗に入ってしまった
それを見た太谷より後の大名は当然口をつけず飲むフリだけしていたが
何事もないかのように一切気にせず飲んだのが石田三成だった
太谷吉継にとってどれだけ石田三成が救いだったか
命を捧げるに値する存在やったんやで
847:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:31:38.12 ID: l12gQbVM0.net
ヴォエ
862:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:33:25.77 ID: mKLECgg00.net
いつ見ても美しいエピソードだ
創作だとか野暮なことはいうまい
873:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:34:22.18 ID: UahqlVgua.net
三成が気づかないで飲んだだけ説
841:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:30:55.15 ID: KZOpt5XG0.net
陪臣には支配が及ばないし権力者とはいえおいそれと手は出せないから必然的に騒乱の温床が残る
犯罪者でも誰かの屋敷に入って保護を求めれば権力者であっても簡単には手を出せないしそういうやつを保護するのはむしろ美徳とされてたりしたんや
ただそうやって保護を受けると下人扱いされても文句言えなかったりした模様
859:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:32:53.42 ID: fnI5Ptdg0.net
秀吉チルドレンに殺害されそうになった三成が家康に匿ってもらった件か
883:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:35:34.86 ID: mKLECgg00.net
早い話力こそがすべてな所がわかりやすくて良い
わけない
842:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:31:05.85 ID: 53Am/2il0.net
蒲生氏郷なんやが
なんでこんなに影が薄いんや
逸話もええ話ばかりやのに
846:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:31:34.94 ID: JrbXb8dba.net
いい人っぽいからやろ
上司にしたいのは蒲生氏郷やな
853:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:32:04.71 ID: d9vXdco00.net
早死しすぎ
856:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:32:31.81 ID: gL9+h4r80.net
早死したんが惜しいなあと戦国末期だったのがね
871:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:34:16.61 ID: wibINP3+d.net
これ実戦で着てたってマジ?
878:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:35:09.16 ID: GrRd4IGLd.net
着た上に一人で突撃してくるぞ
敵からは一番目立つ奴が氏郷だからとか言われるゾ
901:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:37:23.78 ID: wibINP3+d.net
サンガツ
ちょっと男気ありすぎんよこの人
なかなかできる事やないよ
872:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:34:21.95 ID: pMUAC7+/0.net
黒田長政なんてレーダーやぞ
875:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:34:40.64 ID: 8SgB9vAN0.net
かっこよくない?
882:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:35:33.25 ID: 03kJdCAdM.net
ドロンジョ様がインスパイアする位カッコイイ
892:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:36:22.31 ID: UahqlVgua.net
リーサ姫かな?
919:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:39:24.99 ID: lKAkMkCSa.net
文字通り頭から突っ込んでいきそう
915:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:38:54.26 ID: O+8zKkIk0.net
家康が誰を重視していたかがはっきりわかるね
前田利長 金沢/百十九万石
結城秀康 北庄/六十七万石
伊達政宗 仙台/六十二万石
蒲生秀行 会津/六十万石
最上義光 山形/五十七万石
小早川秀秋.. 岡山/五十五万石
島津忠恒 鹿児島/五十五万石
黒田長政 名島/五十二万石
加藤清正 熊本/五十二万石
池田輝政 姫路/五十二万石
923:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:39:50.05 ID: owhhWBhH0.net
年俸かな?
934:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:40:40.19 ID: pMUAC7+/0.net
秀康は10万石位からのこの加増
後世に伝わる家康不仲説は信じれん
940:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:41:30.15 ID: lKAkMkCSa.net
秀康の息子がね…
939:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:41:18.63 ID: qjgQ0im2a.net
大盤振る舞い過ぎて草
964:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:44:07.24 ID: IZ5ib/IDa.net
池田くん大出世やな
960:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:43:40.44 ID: bOwZpW0P0.net
減封後検地やり直して50万石で提出しようとして幕府ビビらせたんやろ
978:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:46:08.64 ID: 9CMRkLnsa.net
秀吉に減らされ 60万石
家康に100万石約束されるも悪戯して60万石のまま
ほな海外の力借りて天下取りしたるわ!!ってスペインに使節団送って
これからやって時に幕府に海外との接触禁止されて終わり
本当に常に邪魔されてきた人生やな
982:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:46:57.91 ID: lKAkMkCSa.net
その全盛期築けたの秀吉の惣無事令のおかげやし
986:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:47:27.24 ID: fjG5hDYup.net
いつも勝手に動いて秀吉や家康から懲らしめられてるだけやろ
987:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:47:27.28 ID: ET+3Q1/y0.net
今でも政宗宛の関ヶ原前の家康の領地加増の宛行状が残ってるの草生える
990:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:47:55.22 ID: +Uy99H/P0.net
せっかく整備した城下町、津波で流されたり運がないよな
996:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:30.68 ID: bgRLxqgid.net
ちゃんと津波ここまで来たでって石碑立てといたんだよなあ
993:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:13.25 ID: iyOGLC5uM.net
そもそも戦弱すぎやねん最上領ぐらい切り取れや
998:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:53.34 ID: S07ZsCmv0.net
アヘアヘ陰謀おじさんに相応しい末路
989:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:47:38.64 ID: mKLECgg00.net
995:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:24.63 ID: vaLvWM0o0.net
中途半端に有能な奴が死ぬを体現したノッブの息子たち
997:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:48:51.03 ID: 1DHuAczIa.net
1000:名無しの歴史部員 2018/07/06(金)15:49:28.12 ID: 9CMRkLnsa.net
引用元:三成「家康討つから力貸してや」吉継「お前如きが勝てる訳ないやん」
東海道勢を掌握してるナンバー2が存命だったら家康は動けるはずない